La prima guerra del XXI secolo
di Zbigniew Brzezinski e Brent Scowcroft
Gli scenari geopolitici del conflitto: ne discutono l'ex consigliere di Carter e il generale del Golfo
Pochi giorni dopo l'attentato terroristico di New York, il Csis, il Center for strategic and international studies, ha organizzato un incontro pubblico tra due importanti personalit americane - Zbigniew Brzezinski, politologo, ex consigliere di Carter per la sicurezza nazionale e il generale Brent Scowcroft, l'uomo del Golfo, ex consigliere di Bush per la sicurezza nazionale - invitandoli ad analizzare la situazione dopo l'11 settembre; una data che segna "una discontinuit - un prima e un dopo - per l'America", per il resto del mondo e per il modo di rispondere al terrorismo. Ne scaturito un dialogo pieno di importanti spunti riflessivi che proponiamo ai nostri lettori.
Brzezinski. stato detto e scritto cos tanto su questo tema che credo che il ruolo pi utile che io possa giocare in questa circostanza semplicemente portare qualche spunto sperando che possa comporre un quadro d'insieme per questa discussione. Per prima cosa, la lotta al terrorismo sar combattuta su molti fronti, e sottolinerei la parola "molti". Non una questione localizzata. E certamente non concentrata solo in Afghanistan. Ci sono molte risorse per il terrorismo. C' una rete estremamente estesa che bene organizzata e opera in varie parti del mondo - forse in modo pi significativo nel Medio Oriente, ma anche nell'Europa dell'Ovest e, in modo molto ben congegnato, negli Stati Uniti. Gran parte della pianificazione, del lavoro organizzativo per ci che si verificato l'11 settembre, in tutta probabilit, stato pensato negi Stati Uniti. E qualsiasi cosa ne seguir verr probabilmente sviluppata negli Stati Uniti. Questo, a mio parere, il primo punto. Il secondo punto che non possiamo concentrarci eccessivamente sull'Afghanistan. E quasi certamente non verremo coinvolti in un conflitto continuativo con questo Paese. Ogni effettiva azione di larga scala contro l'Afghanistan o che coinvolgesse l'Afghanistan impone enormi pesi politici al Pakistan. Dobbiamo essere molto attenti a non allargare la dimensione del conflitto e l'instabilit. Qualsiasi cosa possa essere fatta rispetto all'Afghanistan, dal mio punto di vista, dovr essere limitata e circoscritta. Terzo, non dobbiamo troppo personalizzare questo problema. La chiave del successo o del fallimento non catturare o uccidere Osama Bin Laden. La chiave del successo eliminare queste reti e, sul lungo periodo, sradicare le cause profonde - come il fanatismo e l'odio - che sono presenti in questo fenomeno. Il quarto punto connesso al precedente. Questo non un conflitto religioso. Non stiamo combattendo contro il terrorismo islamico. Sostenerlo inappropriato come lo sarebbe descrivere l'Ira come una forma di terrorismo cristiano. Noi abbiamo a che fare con una manifestazione che in primo luogo politica e nasce a causa di odi e ingiustizie politiche, a dispetto del fatto che il fanatismo con cui viene perseguita magari infuso con motivazioni religiose, al punto da convincere della necessit di rinunciare alla propria vita per la riuscita di atti terroristici. Ma credo che sia necessario essere molto attenti nel non intendere le nozioni di terrorismo e fondamentalismo islamico come fossero sinonimi. Il quinto punto che alcuni Stati danno asilo, e forse addirittura forniscono protezione, ad attivit terroristiche. Alcuni le promuovono. Altri le ignorano, a dispetto del fatto che ne sono a conoscenza. La nostra risposta verso questi Stati dovr differenziarsi di volta in volta. Dobbiamo essere molto attenti a non agire con una modalit che generalizzi certi rapporti fra terroristi e Stati e che quindi aumenti il numero di nemici con cui gli Stati Uniti dovranno confrontarsi. Il sesto punto che ovviamente dobbiamo essere pronti alla ripetizione di alcuni degli atti che si sono verificati. Il che un serio problema dal punto di vista della sicurezza. Ma un problema psicologico altrettanto serio. Come societ, dobbiamo essere preparati psicologicamente alla possibilit di ripetuti colpi, e dobbiamo realizzare che ci fa parte di una lotta che durer per molto tempo. Il settimo punto riguarda la sicurezza: nel lungo periodo pi facile da articolare e organizzare a livello internazionale. Mi riferisco a una sicurezza pi sviluppata, a una migliore intelligence, a una migliore conoscenza delle transazioni finanziarie - tutte cose che debbono essere sviluppate su una base internazionale e tramite una cooperazione internazionale. Questo inoltre significa fare i conti con alcune delle cause politiche dell'odio ed essere certi che la nostra politica sia sintonizzata con i bisogni del tempo. Credo che una coalizione ampia per realizzare questo obiettivo non sia cos difficile da riunire, perch solo pochi Stati nel mondo non si sentono minacciati quando noi ci sentiamo minacciati. Il problema pi complicato da risolvere - e questo l'ottavo punto - sar la risposta di medio termine; soprattutto, riguardo a quello che faremo nei confronti di governi che non si schierano dalla nostra parte o sono, di fatto, in qualche modo coinvolti nel terrorismo. Questa risposta richieder grande preparazione. Dobbiamo essere meglio organizzati di quanto siamo. La cosa richieder la collaborazione con alcuni Stati, ma non con tutti gli Stati della grande coalizione. Ma il problema pi difficile con cui dobbiamo confrontarci la questione della nostra risposta immediata. Deve esserci un qualche tipo di reazione. Non si pu rimandare. Non deve essere presa nessuna iniziativa prematura, ma piuttosto ovvio che deve esserci una risposta al fatto che cinquemila o pi persone sono state uccise - e in un modo cos brutale. Dobbiamo fronteggiare la questione del come rispondere, dove rispondere, contro chi rispondere e con chi rispondere. Si tratta di problemi delicati, ma direi, come proposizione generale, che se potessimo avere la partecipazione di altri Paesi con noi in una risposta comune, ci sarebbe molto utile. Perch sottolineerebbe il fatto che gli Stati Uniti hanno alleati che possono agire con noi in circostanze speciali e, forse, avere come esito una risposta immediata pi selettiva e pi immediata. Alcuni Paesi devono avere la possibilit di partecipare a questa azione. Aggiungerei inoltre che importante che questa risposta sia attuata in maniera che traspaiano credibilit e seriet. Non attraverso dubbi attacchi con missili cruise contro obiettivi incerti, ma un'operazione che coinvolga unit di combattimento americane, soprattutto le forze speciali, e con una qualche partecipazione di Paesi stranieri. C' un gran numero di obiettivi che devono essere considerati utili per un attacco del genere, ma non tutti e non necessariamente si trovano in Afghanistan. Si tratta di qualcosa che va perseguito con una certa sistematicit. Il punto chiave che la nostra risposta deve essere assieme immediata, su un periodo a medio termine e sul lungo periodo - con diverse architetture di coalizione. La nostra risposta deve essere determinata in modo preciso. Deve essere tremenda per quelli contro cui diretta. E deve essere sostenuta. Credo che il Presidente stia cercando di sottolineare la necessit di un coinvolgimento a lungo termine, e credo che - dopo che lo shock iniziale sar stato assorbito - il popolo americano dovr dimostrare di saper vivere guardando in faccia il pericolo, di essere pronto a prendersi dei rischi e di essere in grado di fare ci che si deve fare.
Scowcroft. Brzezinski ha sottolineato la natura del problema in modo esaustivo. Un aspetto che enfatizzerei la natura difficile e fondamentale del tipo di attivit diplomatiche e militari che devono superare gli ostacoli che lui ha ricordato. Si tratta di un'impresa inusuale per questo Paese. Mentre il Presidente l'ha chiamata "Guerra" - e potrebbe essere una guerra - si tratta di una guerra completamente diversa da ogni guerra che abbiamo combattuto in passato. Molte persone hanno tracciato paragoni con l'inizio della Guerra del Golfo. L'elemento di sopresa assimilabile, ma molte poche altre cose sono simili perch, nel prepararci alla Guerra del Golfo, noi conoscevamo la natura del problema. Sapevamo chi fosse il nemico. Sapevamo dove e quale fosse la sua dimora. Avevamo tutti gli ingredienti. Uno dei nostri problemi pi pressanti era mettere assieme una coalizione di nazioni - molte delle quali con diversi punti di vista sul problema, diverse prospettive, diversi interessi e diverse possibilit - e quindi organizzarle in modo che l'azione potesse avere luogo. Garantito, da questo punto di vista, che ci sono assonanze con la situazione presente. Le differenze, tuttavia, sono assordanti - sia nel breve che nel lungo periodo. Nel breve periodo, l'amministrazione deve camminare sul filo tra coloro che vorrebbero una risposta forte e coloro che sono terrorizzati dalle reazioni che una risposta americana potrebbe avere. Da qualche parte, nel mezzo, c' la risposta giusta, sia nel breve che nel lungo periodo, ma trovarla un mestiere difficile. Nel breve termine, bisogna trovare una via appropriata per rispondere sia ai terroristi sia agli Stati che potrebbero averli protetti. Credo che l'amministrazione abbia cominciato bene lavorando con il Pakistan per vedere cosa l'Afghanistan si prepara a fare rispetto al gruppo di Bin Laden. Bin Laden potrebbe essere il responsabile di quanto successo o potrebbe non esserlo, ma egli certamente il primo obiettivo da colpire - non coi missili cruise o lanciando bombe da 30,000 piedi di altitudine. Anche se molti Paesi ora stanno parlando di terrorismo, questa parola assume molti significati differenti. Terrorismo non un termine a una dimensione, da associare alla stessa risposta politica. Inoltre, ci sono Paesi che danno asilo ai terroristi e le nostre politiche nei loro confronti devono essere attentamente differenziate. Per esempio, non ci sono dubbi che l'Iran sostenga in modo significativo Hezbollah. Ma Iran e Talebani vivono una sorta di ostilit dovuta a differenze religiose. Possiamo usare questa ostilit a nostro vantaggio? Ci sono state illazioni sul ruolo che l'Iraq potrebbe aver giocato nel recente attacco. Certamente l'Iraq e i Talebani, al pari di molti altri gruppi, sono uniti nell'odio contro gli Stati Uniti. Che in alcuni casi ha le sue radici nel ruolo politico degli Stati Uniti nelle crisi in Medio Oriente, in altri dovuto semplicemente al fatto che gli Stati Uniti rappresentano il mondo moderno - un mondo che sembra minare alla base i valori tradizionali che essi agitano. La prima cosa da fare, credo - prima di decidere come, quando, dove e con chi dare una risposta - costruire una coalizione. Si tratta di una sfida e di un'opportunit, e in questo senso ci sono assonanze fra questa crisi e quella del Golfo. Credo che la maggioranza dei Paesi, guardando all'orrore di questo attacco, realizzer che si tratta di un attacco alla civilt. un attacco contro ogni governo organizzato, e alcuni fra i nostri partner hanno una certa esperienza nel fronteggiare problemi simili. C' il potenziale per costruire una coalizione che possa attuare azioni concertate. Una coalizione simile dovrebbe superare tre prove. La prima riguarda la sua capacit di drenare il denaro che va al terrorismo. un lavoro difficile - che impossibile senza una forma di cooperazione internazionale. I terroristi, per quanto siano organizzati in modo capillare e per quanto autonomi possano essere i loro mezzi, non possono realizzare grandi operazioni senza comunicazioni. La seconda prova come entrare all'interno di queste comunicazioni. Infine, la coalizione avr bisogno di penetrare queste organizzazioni con l'intelligence. Le misure difensive non sono sufficienti per vincere la partita. Esse sono essenziali, e certo dobbiamo proteggerci nel momento in cui costruiamo questa campagna. Ma le misure difensive non saranno quelle che ci daranno il successo. Un successo possibile? S. Facilmente raggiungibile? Tutto lo sforzo si concentrer in una grande lotta. Ci sar bisogno di molto lavoro, di una grande energia e di molto tempo. L'amministrazione ha un grande obiettivo davanti a s.
Cosa sta accadendo, a questo punto della crisi, alla Casa Bianca. Che decisioni si stanno prendendo?
Brzezinski. Suppongo e spero che vi sia un'atmosfera di intenso coinvolgimento. E soprattutto la consapevolezza che coloro che decidono debbano focalizzarsi su questo compito con calma ma pronti ad affrontare qualsiasi conseguenza possa coinvolgerli personalmente. Pianificando sistematicamente e mettendo a punto la risposta richiesta. Credo che l'importante sia ricordare quel dovere elementare di concentrare la mente e rendersi conto che si deve fare ci che necessario per il popolo e per la nazione. Questo sta alla base della sicurezza nazionale.
Scowcroft. Credo che uno dei primi problemi che ogni amministrazione affronta in una crisi improvvisa come questa, mettersi d'accordo davanti a un pezzo di carta. La gente comincia ad avere idee molto diverse sulla natura del problema, su quale dovrebbe essere la risposta e sul modo di procedere. Lo abbiamo visto dopo l'attacco, con diversi pronunciamenti che venivano da diversi membri dell'amministrazione. Esiste una lotta in ogni nuova amministrazione per mettere tutti in sintonia. C' quindi il bisogno di sviluppare un modus vivendi. La crisi attacca virtualmente tutti, a cominciare dai massimi livelli, e alla fine sembra che nient'altro conti. Ma bisogna realizzare che tutti i problemi che c'erano il 10 settembre ci sono ancora, e rientrare nella normalit.
Gli Stati Uniti avevano gi un problema con il Pakistan che possiede armi nucleari, non uno Stato democratico e viola i diritti fondamentali. Qual la vostra opinione? Come faranno gli Stati Uniti ad affrontare queste tre questioni e nel contempo raggiungere gli obiettivi a lungo termine riguardo il terrorismo?
Brzezinski. Credo che gli Usa debbano trattare il Pakistan cos come trattano l'India. Non bisogna discriminare l'uno o l'altro. E poi deve esserci un qualche tipo di incentivo, nei confronti del Pakistan, perch stia dalla nostra parte. Ho gi detto che non dobbiamo esagerare con i pesi da porre sul Pakistan in queste circostanze. Inoltre, devo anche aggiungere che sul lungo periodo il Pakistan ha interesse a stare con noi - non solo per paura di come l'America user il suo potere ma anche per il suo stesso futuro. Il Pakistan vuole diventare uno Stato fondamentalista? Il Pakistan vuole replicare in qualche maniera quanto accaduto ai Paesi vicini? Credo che se il governo pakistano non agisce responsabilmente per quel che attiene alcune di queste problematiche, inclusa la questione di una progressiva evoluzione politica, esso potrebbe trovarsi a fronteggiare un futuro che sar molto teso, molto frammentato e molto pericoloso per la sua stessa identit. Non si tratta di Occidente contro Oriente o di Cristianit contro Islam. Si tratta di come organizzare una societ moderna in un'epoca di grandi vulnerabilit - quando piccoli gruppi hanno la capacit di infliggere enormi danni a una pi ampia comunit - e di come rispondere assieme a questa sfida. Non penso che gli Stati Uniti stiano cercando di imporre al Pakistan un ruolo che si ritorca contro gli stessi interessi del Pakistan. Gli Stati Uniti stanno invitando questo Paese ad agire di concerto con loro, spero senza imporre eccessive condizioni.
Il Pakistan teme di compromettere un'ipotetica purezza religiosa. Credete che questo sia un problema serio?
Scowcroft. Il Pakistan, vero, ha avuto una relazione molto stretta, in parte con il nostro supporto, con i Talebani sin dall'inizio di quel regime. Inoltre, c' un'ampia fetta della popolazione pakistana che ha grande simpatia per i Talebani e forse per Osama Bin Laden e i suoi obiettivi. Quindi, bisogna stare molto attenti. Musharraf in una posizione estremamente delicata. Ci sono limiti a quello che pu fare e a quello che gli si pu chiedere. Egli ha un interesse chiaro nel coltivare buone relazioni con gli Stati Uniti per quello che possono significare. Ma deve anche preoccuparsi del suo popolo. Abbiamo il dovere di sfruttare il suo supporto senza giocare d'azzardo con lui. Perch, se il suo regime cadesse ci troveremmo a dover fronteggiare un altro Stato terrorista. E sarebbe una vera catastrofe. La situazione perci molto delicata. L'evoluzione, se vogliamo chiamarla cos, dei terroristi, per me stata una vera sorpresa. Non c' nessun dubbio che oggi il loro profilo sia parecchio diverso dall'immagine dei terroristi che avevamo dai tempi delle operazioni West Bank o della valle di Bekaa. Credo che ci ha a che fare con il grado di responsabilit attribuita agli Stati Uniti per le pazzie del modernismo, e per come ci siamo mossi in quella regione destando odii. Gli Usa sono visti come il simbolo della globalizzazione, della modernit e di tutte le altre cose che possono minare quei valori in cui molte persone dell'area credono. Non sono uno psicologo, ma mi pare un fenomeno del tutto nuovo.
C' stato un fallimento dei nostri servizi segreti?
Brzezinski. Chiaramente stato un fallimento nel senso che non c' stata anticipazione, non stato compreso quanto poi si verificato. Ma si tratta di un'operazione complessa. Se posso dare un mio giudizio personale e spassionato, avremmo dovuto trovare un modo di prevenire quanto accaduto, visto che senz'altro stato pianificato lungo un certo numero di anni. Ma c' qualcos'altro che si deve dire. L'intelligence americana non l'unica intelligence del mondo. Quindi, c' una sola conclusione che si pu trarre rispetto ai servizi segreti degli altri Paesi: o anch'essi hanno fallito o, forse, qualcuno sapeva e non ce l'ha detto.
Scowcroft. Credo che riguardo all'assenza di informazioni si tratti certamente di un fallimento. Il punto cosa avremmo potuto sapere. Un problema complicato, di cui non abbiamo ancora la soluzione. Non sappiamo in che modo sia stato pianificato l'attacco, quanta parte della pianificazione e della preparazione sia stata fatta negli Stati Uniti e quanto oltreoceano. Se volessi pianificare atti terroristici, lo farei negli Stati Uniti perch qui ho enormi protezioni che non ho in altre parti del mondo. Ci che mi ha colpito il fatto che il 10 settembre non avevamo informazioni e il 12 invece ne avevamo moltissime.
Credete che il fatto che il nostro Paese fiancheggi Israele possa incidere negativamente sulla possibilit di riunire una coalizione antiterroristica?
Brzezinski. abbastanza evidente, si tratta di una questione delicata. Lasciatemi essere molto chiaro in ci che voglio dire. Io credo che il nostro supporto a Israele sia stato moralmente giustificato e senz'altro non ambiguo. Israele era minacciato, la sua sicurezza era a rischio, e credo che il nostro appoggio sia stato vitale per la sua sopravvivenza. Credo per che, nel tempo, la dimensione morale del problema sia stata complicata dal fatto che lo stesso territorio conteso da due popoli - ognuno dei quali con richieste legittime - incapaci di intendersi. Penso che gli Stati Uniti non abbiano fatto abbastanza negli ultimi vent'anni per far terminare questo conflitto. Sono convinto da pi di vent'anni che le due parti in causa non lo risolveranno mai da sole. E, se non possono risolverlo, continuer la situazione in cui gli uni tormentano gli altri come sta accadendo. La parte in causa pi debole biasimer non solo i suoi torturatori, ma anche i sostenitori o addirittura gli sponsor dei suoi torturatori - e quelli siamo, evidentemente, noi. Quindi, c' una correlazione che tuttavia non giustifica cambiamenti radicali nel nostro comportamento. Dal mio punto di vista, gli Usa dovranno essere molto pi attivi e molto pi determinati nel cercare di dare una conclusione a questa lotta, visto che i due contendenti sono incapaci di trovare un compromesso.
Scowcroft. Credo che gli Stati arabi moderati, il cui aiuto sar molto importante, siano estremamente scontenti riguardo all'assenza degli Stati Uniti nella questione di Israele. Con queste premesse, alla domanda se la nostra politica in quelle zone un fattore determinante per costruire la coalizione contro il terrorismo, rispondo: potete scommetterci
. Vi mai venuto in mente che i terroristi abbiano saputo di pi di quanto dovevano, anche se erano totalmente inseriti qui negli Stati Uniti? Vi passato per la mente che essi abbiano avuto informazioni o comunque accesso alle risorse dell'intelligence?
Brzezinski. No, non mi mai venuto in mente.
Scowcroft. Se uno guarda alla natura dei terroristi e delle attivit di molti di loro nei mesi e negli anni precedenti a questo attacco, essi non hanno mai avuto bisogno di nessuna conoscenza speciale. Se vuoi attaccare i simboli degli Stati Uniti, non c' bisogno di essere un genio per capire che il simbolo della globalizzazione era il World Trade Center. C' stato un tentativo di decapitare gli Stati Uniti? (il riferimento al ventilato attacco all'Air Force One, ndr). Non lo sappiamo. E, se vero che si trattato di un'operazione complicata e ingegnosa, vero che stata un'operazione relativamente semplice. Hanno trasformato degli aeroplani in bombe e hanno colpito i bersagli. Forse avevano informazioni dall'interno, ma non credo siano state essenziali.
La questione della natura della guerra al terrorismo che ora si impone, che genere di implicazioni potrebbe avere per organizzazioni come l'Ira?
Scowcroft. Credo che "guerra" non sia la parola pi opportuna. una mobilizzazione. il tentativo di mobilizzare, organizzare e coordinare le nazioni civilizzate del mondo per affrontare un problema che una minaccia per queste nazioni e la loro civilt.
Brzezinski. Credo che si debba evitare l'uso della parola "guerra" se possibile, perch crea confusione. Ho visto che la Nato ha invocato l'articolo 5. Questa in realt una lunga, prolungata campagna internazionale contro il terrorismo. In passato, i Paesi dilaniati dal terrorismo hanno combattuto contro di esso non solo da soli, ma con diverse collaborazioni a livello di intelligence con altri Paesi. Noi porteremo a termine quest'impresa con altri Paesi, in alcune occasioni, o faremo da soli in altre. E non sono affatto sicuro che in ogni caso la nostra risposta verr in qualit di membri di una coalizione. Credo anzi che la prima risposta sar soltanto nostra, o realizzata con l'aiuto di pochi partner. Dipender dalle circostanze.
Affrontiamo la questione dal punto di vista finanziario. Il corto circuito di certe azioni e di certi settori una parte del nuovo scenario che sta emergendo. La situazione finanziaria potrebbe essere monitorata in vari modi. Abbiamo algoritmi molto sofisticati contro l'insider trading, e parte del nuovo approccio dei servizi segreti potrebbe basarsi su intelligenze artificiali per prevedere altri possibili eventi. Riguardo ai flussi finanziari, in passato voi avete certo avuto a che fare con alcune istituzioni, o con qualcuno che sapeva come questi gruppi sono finanziati e attraverso quali istituzioni passano i loro soldi...
Brzezinski. In questo caso, sospetto che i soldi arrivino da un gran numero di fonti. Ho gi detto che non dobbiamo personalizzare troppo questa campagna e non dobbiamo focalizzare l'attenzione sul solo Bin Laden. Che, a dispetto del fatto di essere personalmente ricco, non ricco fino a questo punto. Credo che abbiamo a che fare con una situazione nella quale le reti terroristiche sono state finanziate contemporaneamente dai governi, dal traffico di droga e da personaggi molto ricchi che lo hanno fatto per convenienza - soprattutto se vivono o se hanno a che fare con il governo di Stati corrotti e deboli. Questi ultimi debbono essere stati una fonte di denaro estremamente importante per questo genere di attivit. Bisogna eventualmente cambiare le nostre procedure per monitorarli in modo pi efficace. Questo vale anche per altri governi allo stesso modo. Non dimentichiamoci che le banche americane, involontariamente, fino a un certo punto, hanno dato asilo al riciclaggio di denaro. Senza essere in grado di rintracciare questo genere di transazioni, potremmo non essere in grado di cogliere il nesso e il collegamento che c' fra le diverse organizzazioni terroristiche e, forse, tra queste organizzazioni e alcuni governi. Cosa di cui invece abbiamo disperatamente bisogno per prevalere in questa campagna. E voglio inoltre sottolineare che, mentre reperire le fonti immediate di un'azione pu sembrare facile, bisogna evitare di essere superficiali nel dare nomi e nazionalit agli attentatori, ed evitare ogni superficialit nel cogliere le connessioni fra la loro e altre organizzazioni. Che cosa molto complessa, non cos facile come riempirsi la bocca di parole come "terrorismo islamico" o "fondamentalismo islamico". Ci sono governi che sono stati indirettamente coinvolti e altre reti terroristiche che probabilmente hanno dato una mano.
Scowcroft. una domanda molto interessante e che ci si deve porre. Negli ultimi dieci anni, per esempio, io mi sono domandato come si fosse mosso Saddam Hussein. Egli ha una capacit unica di perturbare i mercati solo con una parola o due, ed riuscito a diventare estremamente ricco negli scorsi dieci anni. Non lui, l'Iraq s'intende.
Potremmmo ritrovarci in una situazione in cui, come col Pakistan, potrebbero accendersi questioni simili in Egitto, in Giordania e magari in Arabia Saudita?
Scowcroft. Certo. Bisogna sapere che camminiamo su una linea veramente sottile: fare cose determinanti senza alienarci Paesi il cui supporto per noi essenziale. Questa l'essenza per costruire e mantenere una coalizione, ed un impegno a tempo pieno.
Brzezinski. Sono d'accordo nel sottolineare l'importanza di avere Paesi musulmani moderati nella coalizione e partner che magari non risponderanno dall'inizio. Occorre fare una distinzione, ma in termini di sforzi sul lungo periodo. Dobbiamo avere i Paesi musulmani moderati come parte di una risposta collettiva. E anche sapere ascoltare le ragioni e i torti subiti dai musulmani. Non sono sicuro che li abbiamo saputi ascoltare abbastanza negli ultimi anni.
Il Presidente iraniano Khatami ha scritto una lettera al segretario generale delle Nazioni unite proponendo una sorta di campagna mondiale contro il terrorismo guidata dall'Onu. Credete che in questo contesto, in cui si mescolano gli interessi loro e i nostri, vedremo qualche progresso dopo 23 anni di totale mancanza di relazioni fra Stati Uniti e Iran?
Brzezinski. S. Il generale Scowcroft e io abbiamo scritto un articolo due anni fa esprimendo scetticismo riguardo l'utilit strategica di isolare simultaneamente due Paesi confinanti che non si amano l'uno l'altro, con l'argomento che, strategicamente, sarebbe molto pi logico fare tra essi una discriminazione. S, abbiamo proprio usato questa parola in quell'articolo: discriminazione. Credo che la rivoluzione iraniana, che certo non ho condiviso, abbia fatto il suo corso, e che sia nel nostro interesse - posto che ci sia un interesse reciproco - sviluppare una forma di dialogo e un approccio pi favorevole verso l'Iran per ragioni geopolitiche. L'Iran critico coi Talebani. L'Iran ostile all'Iraq. Ed strategico per l'ingresso diretto nell'Asia centrale e nella regione del Mar Caspio. Quindi, ci sono molte ragioni per essere pi flessibili, e credo che questo sia ancora uno degli aggiustamenti strategici del lungo periodo che dobbiamo considerare molto seriamente per tenere sotto controllo quella regione.
Scowcroft. Il nostro successo in questo frangente sar proporzionato alla nostra capacit di trovare spiragli all'interno del gruppo dei terroristi. Credo che l'Iran sia uno dei Paesi cui dobbiamo prestare un'attenzione speciale perch ci sono prospettive che potrebbero riguardare sia la situazione in Iran sia lo scenario a Ovest dell'Iran, e dobbiamo esaminare attentamente quello che si pu fare.
Il Pakistan ha sostenuto a lungo che gli Stati Uniti avrebbero dovuto attaccare i Talebani anzich isolarli. Credete che la politica statunitense nell'isolare i Talebani e tenerli sotto pressione si sia rivelata fallimentare?
Brzezinski. Non so cosa significhi realmente "attacco", e senz'altro non credo che la mancanza di un attacco avrebbe giustificato il supporto di attivit come quelle che hanno prodotto gli eventi dell'11 settembre. C' un'enorme asimettrica fra la presunta latitanza di un attacco americano e il presunto coinvolgimento dei Talebani in ci che accaduto. Credo che, in generale, la nostra abilit di avere relazioni coi Talebani sia stata pesantemente limitata dall'estremismo delle loro politiche, dall'arresto di attivisti dei diritti umani che si recavano l per dare una mano al popolo afghano, dalle restrizioni della libert religiosa, dal sacrilegio di monumenti storici, eccetera. Gli Stati Uniti non erano, e non sono stati implicati in attivit ostili contro i Talebani. Gli Stati Uniti non hanno sostenuto, direttamente o indirettamente, l'Alleanza del Nord. Gli Stati Uniti davano il loro supporto all'alleanza del Nord di Massoud quando egli combatteva i sovietici, ma non quando ha cominciato a dare battaglia all'Afghanistan. Se, in teoria, avrebbero dovuto esserci maggiori sforzi per sviluppare un dialogo con i Talebani, non credo tuttavia che questo abbia alcuna relazione con quello che accaduto, e senz'altro non trova una giustificazione.
Scowcroft. Non sono a conoscenza di particolari riguardo quello che abbiamo fatto rispetto ai Talebani. Certamente noi non abbiamo cominciato col punirli e isolarli. Abbiamo avuto un gran numero di missioni verso Kabul nel tentativo di far partire un dialogo su una grande variet di problemi. Essi si sono rivelati interlocutori molto difficili, e hanno mostrato - per quel che ne so - di non avere alcun interesse in un dialogo che avrebbe scongiurato l'ostilit.
Brzezinski, lei dice che per una risposta immediata non c' bisogno dei missili cruise. Invece, propone un'operazione con forze speciali, forse approfittando dell'aiuto di Paesi stranieri. Quale sarebbe l'obiettivo strategico di questa risposta immediata? Avrebbe luogo in Afghanistan? Sarebbe la valle di Bekaa in Libano o altrove? E quali Paesi dovrebbero affiancare gli Usa?
Brzezinski. Si parla di obiettivi strategici ma in realt s'intende bersagli. C' una differenza fra le due cose. Un obiettivo strategico in parte politico, in parte militare. Per quel che riguarda l'obiettivo politico, credo che sia molto importante veicolare la capacit di rispondere e di rispondere seriamente - ma non in una maniera che coinvolga molte risorse umane. La nostra inclinazione usare mezzi remoti di combattimento, che minimizzano il rischio per noi. Ma questo non sempre efficace e spesso coinvolge la scelta di obiettivi errati. Credo che un'operazione che invochi forze combinate debba avere come obiettivi tattici i responsabili degli atti terroristici, i loro amici e le cellule che li supportano o sponsorizzano. E adesso passiamo al bersaglio. Di fatto ci sono alcuni "bersagli lucrativi" che potrebbero essere perfetti per un'azione combinata. Quanto alla partecipazione, vedo una decisiva differenza fra la coalizione, che io sostengo in pieno, e i partner. Credo che i partner debbano essere molto limitati nel numero perch un'operazione del genere pi facile da realizzare se pianificata con le nostre forze. Ma ci sono alcune unit - in due o tre Paesi - che hanno abilit simili alle nostre, che hanno interagito in modo molto stretto con noi in passato e la cui partecipazione potrebbe rivelarsi politicamente rilevante.
Scowcroft. Quando si parla della tipologia di un'operazione, importante capire come realizzare effettivamente le intenzioni. Credo che sia istruttivo guardare in retrospettiva agli attacchi dell'amministrazione Clinton dopo il bombardamento delle nostre ambasciate in Africa. Abbiamo compiuto due attacchi, uno contro una fabbrica farmaceutica a Khartoum e uno contro un campo di Bin Laden. Il campo di Bin Laden s' rivelato vuoto e l'industria farmaceutica s' rivelata nient'altro che un'industria farmaceutica. Cos, anzich essere interventi risolutivi, questi attacchi si sono ritorti in un argomento contro gli Stati Uniti a causa, appunto, del bombardamento di una fabbrica di medicine. Non ne abbiamo ricavato niente. E sono state azioni assolutamente controproducenti.
Brzezinski. La risposta deve essere sia politica che militare, e non sottolineer mai abbastanza come la nostra prima risposta sia importantissima per la percezione internazionale di cosa possiamo e vogliamo fare.
di Zbigniew Brzezinski e Brent Scowcroft
Gli scenari geopolitici del conflitto: ne discutono l'ex consigliere di Carter e il generale del Golfo
Pochi giorni dopo l'attentato terroristico di New York, il Csis, il Center for strategic and international studies, ha organizzato un incontro pubblico tra due importanti personalit americane - Zbigniew Brzezinski, politologo, ex consigliere di Carter per la sicurezza nazionale e il generale Brent Scowcroft, l'uomo del Golfo, ex consigliere di Bush per la sicurezza nazionale - invitandoli ad analizzare la situazione dopo l'11 settembre; una data che segna "una discontinuit - un prima e un dopo - per l'America", per il resto del mondo e per il modo di rispondere al terrorismo. Ne scaturito un dialogo pieno di importanti spunti riflessivi che proponiamo ai nostri lettori.
Brzezinski. stato detto e scritto cos tanto su questo tema che credo che il ruolo pi utile che io possa giocare in questa circostanza semplicemente portare qualche spunto sperando che possa comporre un quadro d'insieme per questa discussione. Per prima cosa, la lotta al terrorismo sar combattuta su molti fronti, e sottolinerei la parola "molti". Non una questione localizzata. E certamente non concentrata solo in Afghanistan. Ci sono molte risorse per il terrorismo. C' una rete estremamente estesa che bene organizzata e opera in varie parti del mondo - forse in modo pi significativo nel Medio Oriente, ma anche nell'Europa dell'Ovest e, in modo molto ben congegnato, negli Stati Uniti. Gran parte della pianificazione, del lavoro organizzativo per ci che si verificato l'11 settembre, in tutta probabilit, stato pensato negi Stati Uniti. E qualsiasi cosa ne seguir verr probabilmente sviluppata negli Stati Uniti. Questo, a mio parere, il primo punto. Il secondo punto che non possiamo concentrarci eccessivamente sull'Afghanistan. E quasi certamente non verremo coinvolti in un conflitto continuativo con questo Paese. Ogni effettiva azione di larga scala contro l'Afghanistan o che coinvolgesse l'Afghanistan impone enormi pesi politici al Pakistan. Dobbiamo essere molto attenti a non allargare la dimensione del conflitto e l'instabilit. Qualsiasi cosa possa essere fatta rispetto all'Afghanistan, dal mio punto di vista, dovr essere limitata e circoscritta. Terzo, non dobbiamo troppo personalizzare questo problema. La chiave del successo o del fallimento non catturare o uccidere Osama Bin Laden. La chiave del successo eliminare queste reti e, sul lungo periodo, sradicare le cause profonde - come il fanatismo e l'odio - che sono presenti in questo fenomeno. Il quarto punto connesso al precedente. Questo non un conflitto religioso. Non stiamo combattendo contro il terrorismo islamico. Sostenerlo inappropriato come lo sarebbe descrivere l'Ira come una forma di terrorismo cristiano. Noi abbiamo a che fare con una manifestazione che in primo luogo politica e nasce a causa di odi e ingiustizie politiche, a dispetto del fatto che il fanatismo con cui viene perseguita magari infuso con motivazioni religiose, al punto da convincere della necessit di rinunciare alla propria vita per la riuscita di atti terroristici. Ma credo che sia necessario essere molto attenti nel non intendere le nozioni di terrorismo e fondamentalismo islamico come fossero sinonimi. Il quinto punto che alcuni Stati danno asilo, e forse addirittura forniscono protezione, ad attivit terroristiche. Alcuni le promuovono. Altri le ignorano, a dispetto del fatto che ne sono a conoscenza. La nostra risposta verso questi Stati dovr differenziarsi di volta in volta. Dobbiamo essere molto attenti a non agire con una modalit che generalizzi certi rapporti fra terroristi e Stati e che quindi aumenti il numero di nemici con cui gli Stati Uniti dovranno confrontarsi. Il sesto punto che ovviamente dobbiamo essere pronti alla ripetizione di alcuni degli atti che si sono verificati. Il che un serio problema dal punto di vista della sicurezza. Ma un problema psicologico altrettanto serio. Come societ, dobbiamo essere preparati psicologicamente alla possibilit di ripetuti colpi, e dobbiamo realizzare che ci fa parte di una lotta che durer per molto tempo. Il settimo punto riguarda la sicurezza: nel lungo periodo pi facile da articolare e organizzare a livello internazionale. Mi riferisco a una sicurezza pi sviluppata, a una migliore intelligence, a una migliore conoscenza delle transazioni finanziarie - tutte cose che debbono essere sviluppate su una base internazionale e tramite una cooperazione internazionale. Questo inoltre significa fare i conti con alcune delle cause politiche dell'odio ed essere certi che la nostra politica sia sintonizzata con i bisogni del tempo. Credo che una coalizione ampia per realizzare questo obiettivo non sia cos difficile da riunire, perch solo pochi Stati nel mondo non si sentono minacciati quando noi ci sentiamo minacciati. Il problema pi complicato da risolvere - e questo l'ottavo punto - sar la risposta di medio termine; soprattutto, riguardo a quello che faremo nei confronti di governi che non si schierano dalla nostra parte o sono, di fatto, in qualche modo coinvolti nel terrorismo. Questa risposta richieder grande preparazione. Dobbiamo essere meglio organizzati di quanto siamo. La cosa richieder la collaborazione con alcuni Stati, ma non con tutti gli Stati della grande coalizione. Ma il problema pi difficile con cui dobbiamo confrontarci la questione della nostra risposta immediata. Deve esserci un qualche tipo di reazione. Non si pu rimandare. Non deve essere presa nessuna iniziativa prematura, ma piuttosto ovvio che deve esserci una risposta al fatto che cinquemila o pi persone sono state uccise - e in un modo cos brutale. Dobbiamo fronteggiare la questione del come rispondere, dove rispondere, contro chi rispondere e con chi rispondere. Si tratta di problemi delicati, ma direi, come proposizione generale, che se potessimo avere la partecipazione di altri Paesi con noi in una risposta comune, ci sarebbe molto utile. Perch sottolineerebbe il fatto che gli Stati Uniti hanno alleati che possono agire con noi in circostanze speciali e, forse, avere come esito una risposta immediata pi selettiva e pi immediata. Alcuni Paesi devono avere la possibilit di partecipare a questa azione. Aggiungerei inoltre che importante che questa risposta sia attuata in maniera che traspaiano credibilit e seriet. Non attraverso dubbi attacchi con missili cruise contro obiettivi incerti, ma un'operazione che coinvolga unit di combattimento americane, soprattutto le forze speciali, e con una qualche partecipazione di Paesi stranieri. C' un gran numero di obiettivi che devono essere considerati utili per un attacco del genere, ma non tutti e non necessariamente si trovano in Afghanistan. Si tratta di qualcosa che va perseguito con una certa sistematicit. Il punto chiave che la nostra risposta deve essere assieme immediata, su un periodo a medio termine e sul lungo periodo - con diverse architetture di coalizione. La nostra risposta deve essere determinata in modo preciso. Deve essere tremenda per quelli contro cui diretta. E deve essere sostenuta. Credo che il Presidente stia cercando di sottolineare la necessit di un coinvolgimento a lungo termine, e credo che - dopo che lo shock iniziale sar stato assorbito - il popolo americano dovr dimostrare di saper vivere guardando in faccia il pericolo, di essere pronto a prendersi dei rischi e di essere in grado di fare ci che si deve fare.
Scowcroft. Brzezinski ha sottolineato la natura del problema in modo esaustivo. Un aspetto che enfatizzerei la natura difficile e fondamentale del tipo di attivit diplomatiche e militari che devono superare gli ostacoli che lui ha ricordato. Si tratta di un'impresa inusuale per questo Paese. Mentre il Presidente l'ha chiamata "Guerra" - e potrebbe essere una guerra - si tratta di una guerra completamente diversa da ogni guerra che abbiamo combattuto in passato. Molte persone hanno tracciato paragoni con l'inizio della Guerra del Golfo. L'elemento di sopresa assimilabile, ma molte poche altre cose sono simili perch, nel prepararci alla Guerra del Golfo, noi conoscevamo la natura del problema. Sapevamo chi fosse il nemico. Sapevamo dove e quale fosse la sua dimora. Avevamo tutti gli ingredienti. Uno dei nostri problemi pi pressanti era mettere assieme una coalizione di nazioni - molte delle quali con diversi punti di vista sul problema, diverse prospettive, diversi interessi e diverse possibilit - e quindi organizzarle in modo che l'azione potesse avere luogo. Garantito, da questo punto di vista, che ci sono assonanze con la situazione presente. Le differenze, tuttavia, sono assordanti - sia nel breve che nel lungo periodo. Nel breve periodo, l'amministrazione deve camminare sul filo tra coloro che vorrebbero una risposta forte e coloro che sono terrorizzati dalle reazioni che una risposta americana potrebbe avere. Da qualche parte, nel mezzo, c' la risposta giusta, sia nel breve che nel lungo periodo, ma trovarla un mestiere difficile. Nel breve termine, bisogna trovare una via appropriata per rispondere sia ai terroristi sia agli Stati che potrebbero averli protetti. Credo che l'amministrazione abbia cominciato bene lavorando con il Pakistan per vedere cosa l'Afghanistan si prepara a fare rispetto al gruppo di Bin Laden. Bin Laden potrebbe essere il responsabile di quanto successo o potrebbe non esserlo, ma egli certamente il primo obiettivo da colpire - non coi missili cruise o lanciando bombe da 30,000 piedi di altitudine. Anche se molti Paesi ora stanno parlando di terrorismo, questa parola assume molti significati differenti. Terrorismo non un termine a una dimensione, da associare alla stessa risposta politica. Inoltre, ci sono Paesi che danno asilo ai terroristi e le nostre politiche nei loro confronti devono essere attentamente differenziate. Per esempio, non ci sono dubbi che l'Iran sostenga in modo significativo Hezbollah. Ma Iran e Talebani vivono una sorta di ostilit dovuta a differenze religiose. Possiamo usare questa ostilit a nostro vantaggio? Ci sono state illazioni sul ruolo che l'Iraq potrebbe aver giocato nel recente attacco. Certamente l'Iraq e i Talebani, al pari di molti altri gruppi, sono uniti nell'odio contro gli Stati Uniti. Che in alcuni casi ha le sue radici nel ruolo politico degli Stati Uniti nelle crisi in Medio Oriente, in altri dovuto semplicemente al fatto che gli Stati Uniti rappresentano il mondo moderno - un mondo che sembra minare alla base i valori tradizionali che essi agitano. La prima cosa da fare, credo - prima di decidere come, quando, dove e con chi dare una risposta - costruire una coalizione. Si tratta di una sfida e di un'opportunit, e in questo senso ci sono assonanze fra questa crisi e quella del Golfo. Credo che la maggioranza dei Paesi, guardando all'orrore di questo attacco, realizzer che si tratta di un attacco alla civilt. un attacco contro ogni governo organizzato, e alcuni fra i nostri partner hanno una certa esperienza nel fronteggiare problemi simili. C' il potenziale per costruire una coalizione che possa attuare azioni concertate. Una coalizione simile dovrebbe superare tre prove. La prima riguarda la sua capacit di drenare il denaro che va al terrorismo. un lavoro difficile - che impossibile senza una forma di cooperazione internazionale. I terroristi, per quanto siano organizzati in modo capillare e per quanto autonomi possano essere i loro mezzi, non possono realizzare grandi operazioni senza comunicazioni. La seconda prova come entrare all'interno di queste comunicazioni. Infine, la coalizione avr bisogno di penetrare queste organizzazioni con l'intelligence. Le misure difensive non sono sufficienti per vincere la partita. Esse sono essenziali, e certo dobbiamo proteggerci nel momento in cui costruiamo questa campagna. Ma le misure difensive non saranno quelle che ci daranno il successo. Un successo possibile? S. Facilmente raggiungibile? Tutto lo sforzo si concentrer in una grande lotta. Ci sar bisogno di molto lavoro, di una grande energia e di molto tempo. L'amministrazione ha un grande obiettivo davanti a s.
Cosa sta accadendo, a questo punto della crisi, alla Casa Bianca. Che decisioni si stanno prendendo?
Brzezinski. Suppongo e spero che vi sia un'atmosfera di intenso coinvolgimento. E soprattutto la consapevolezza che coloro che decidono debbano focalizzarsi su questo compito con calma ma pronti ad affrontare qualsiasi conseguenza possa coinvolgerli personalmente. Pianificando sistematicamente e mettendo a punto la risposta richiesta. Credo che l'importante sia ricordare quel dovere elementare di concentrare la mente e rendersi conto che si deve fare ci che necessario per il popolo e per la nazione. Questo sta alla base della sicurezza nazionale.
Scowcroft. Credo che uno dei primi problemi che ogni amministrazione affronta in una crisi improvvisa come questa, mettersi d'accordo davanti a un pezzo di carta. La gente comincia ad avere idee molto diverse sulla natura del problema, su quale dovrebbe essere la risposta e sul modo di procedere. Lo abbiamo visto dopo l'attacco, con diversi pronunciamenti che venivano da diversi membri dell'amministrazione. Esiste una lotta in ogni nuova amministrazione per mettere tutti in sintonia. C' quindi il bisogno di sviluppare un modus vivendi. La crisi attacca virtualmente tutti, a cominciare dai massimi livelli, e alla fine sembra che nient'altro conti. Ma bisogna realizzare che tutti i problemi che c'erano il 10 settembre ci sono ancora, e rientrare nella normalit.
Gli Stati Uniti avevano gi un problema con il Pakistan che possiede armi nucleari, non uno Stato democratico e viola i diritti fondamentali. Qual la vostra opinione? Come faranno gli Stati Uniti ad affrontare queste tre questioni e nel contempo raggiungere gli obiettivi a lungo termine riguardo il terrorismo?
Brzezinski. Credo che gli Usa debbano trattare il Pakistan cos come trattano l'India. Non bisogna discriminare l'uno o l'altro. E poi deve esserci un qualche tipo di incentivo, nei confronti del Pakistan, perch stia dalla nostra parte. Ho gi detto che non dobbiamo esagerare con i pesi da porre sul Pakistan in queste circostanze. Inoltre, devo anche aggiungere che sul lungo periodo il Pakistan ha interesse a stare con noi - non solo per paura di come l'America user il suo potere ma anche per il suo stesso futuro. Il Pakistan vuole diventare uno Stato fondamentalista? Il Pakistan vuole replicare in qualche maniera quanto accaduto ai Paesi vicini? Credo che se il governo pakistano non agisce responsabilmente per quel che attiene alcune di queste problematiche, inclusa la questione di una progressiva evoluzione politica, esso potrebbe trovarsi a fronteggiare un futuro che sar molto teso, molto frammentato e molto pericoloso per la sua stessa identit. Non si tratta di Occidente contro Oriente o di Cristianit contro Islam. Si tratta di come organizzare una societ moderna in un'epoca di grandi vulnerabilit - quando piccoli gruppi hanno la capacit di infliggere enormi danni a una pi ampia comunit - e di come rispondere assieme a questa sfida. Non penso che gli Stati Uniti stiano cercando di imporre al Pakistan un ruolo che si ritorca contro gli stessi interessi del Pakistan. Gli Stati Uniti stanno invitando questo Paese ad agire di concerto con loro, spero senza imporre eccessive condizioni.
Il Pakistan teme di compromettere un'ipotetica purezza religiosa. Credete che questo sia un problema serio?
Scowcroft. Il Pakistan, vero, ha avuto una relazione molto stretta, in parte con il nostro supporto, con i Talebani sin dall'inizio di quel regime. Inoltre, c' un'ampia fetta della popolazione pakistana che ha grande simpatia per i Talebani e forse per Osama Bin Laden e i suoi obiettivi. Quindi, bisogna stare molto attenti. Musharraf in una posizione estremamente delicata. Ci sono limiti a quello che pu fare e a quello che gli si pu chiedere. Egli ha un interesse chiaro nel coltivare buone relazioni con gli Stati Uniti per quello che possono significare. Ma deve anche preoccuparsi del suo popolo. Abbiamo il dovere di sfruttare il suo supporto senza giocare d'azzardo con lui. Perch, se il suo regime cadesse ci troveremmo a dover fronteggiare un altro Stato terrorista. E sarebbe una vera catastrofe. La situazione perci molto delicata. L'evoluzione, se vogliamo chiamarla cos, dei terroristi, per me stata una vera sorpresa. Non c' nessun dubbio che oggi il loro profilo sia parecchio diverso dall'immagine dei terroristi che avevamo dai tempi delle operazioni West Bank o della valle di Bekaa. Credo che ci ha a che fare con il grado di responsabilit attribuita agli Stati Uniti per le pazzie del modernismo, e per come ci siamo mossi in quella regione destando odii. Gli Usa sono visti come il simbolo della globalizzazione, della modernit e di tutte le altre cose che possono minare quei valori in cui molte persone dell'area credono. Non sono uno psicologo, ma mi pare un fenomeno del tutto nuovo.
C' stato un fallimento dei nostri servizi segreti?
Brzezinski. Chiaramente stato un fallimento nel senso che non c' stata anticipazione, non stato compreso quanto poi si verificato. Ma si tratta di un'operazione complessa. Se posso dare un mio giudizio personale e spassionato, avremmo dovuto trovare un modo di prevenire quanto accaduto, visto che senz'altro stato pianificato lungo un certo numero di anni. Ma c' qualcos'altro che si deve dire. L'intelligence americana non l'unica intelligence del mondo. Quindi, c' una sola conclusione che si pu trarre rispetto ai servizi segreti degli altri Paesi: o anch'essi hanno fallito o, forse, qualcuno sapeva e non ce l'ha detto.
Scowcroft. Credo che riguardo all'assenza di informazioni si tratti certamente di un fallimento. Il punto cosa avremmo potuto sapere. Un problema complicato, di cui non abbiamo ancora la soluzione. Non sappiamo in che modo sia stato pianificato l'attacco, quanta parte della pianificazione e della preparazione sia stata fatta negli Stati Uniti e quanto oltreoceano. Se volessi pianificare atti terroristici, lo farei negli Stati Uniti perch qui ho enormi protezioni che non ho in altre parti del mondo. Ci che mi ha colpito il fatto che il 10 settembre non avevamo informazioni e il 12 invece ne avevamo moltissime.
Credete che il fatto che il nostro Paese fiancheggi Israele possa incidere negativamente sulla possibilit di riunire una coalizione antiterroristica?
Brzezinski. abbastanza evidente, si tratta di una questione delicata. Lasciatemi essere molto chiaro in ci che voglio dire. Io credo che il nostro supporto a Israele sia stato moralmente giustificato e senz'altro non ambiguo. Israele era minacciato, la sua sicurezza era a rischio, e credo che il nostro appoggio sia stato vitale per la sua sopravvivenza. Credo per che, nel tempo, la dimensione morale del problema sia stata complicata dal fatto che lo stesso territorio conteso da due popoli - ognuno dei quali con richieste legittime - incapaci di intendersi. Penso che gli Stati Uniti non abbiano fatto abbastanza negli ultimi vent'anni per far terminare questo conflitto. Sono convinto da pi di vent'anni che le due parti in causa non lo risolveranno mai da sole. E, se non possono risolverlo, continuer la situazione in cui gli uni tormentano gli altri come sta accadendo. La parte in causa pi debole biasimer non solo i suoi torturatori, ma anche i sostenitori o addirittura gli sponsor dei suoi torturatori - e quelli siamo, evidentemente, noi. Quindi, c' una correlazione che tuttavia non giustifica cambiamenti radicali nel nostro comportamento. Dal mio punto di vista, gli Usa dovranno essere molto pi attivi e molto pi determinati nel cercare di dare una conclusione a questa lotta, visto che i due contendenti sono incapaci di trovare un compromesso.
Scowcroft. Credo che gli Stati arabi moderati, il cui aiuto sar molto importante, siano estremamente scontenti riguardo all'assenza degli Stati Uniti nella questione di Israele. Con queste premesse, alla domanda se la nostra politica in quelle zone un fattore determinante per costruire la coalizione contro il terrorismo, rispondo: potete scommetterci
. Vi mai venuto in mente che i terroristi abbiano saputo di pi di quanto dovevano, anche se erano totalmente inseriti qui negli Stati Uniti? Vi passato per la mente che essi abbiano avuto informazioni o comunque accesso alle risorse dell'intelligence?
Brzezinski. No, non mi mai venuto in mente.
Scowcroft. Se uno guarda alla natura dei terroristi e delle attivit di molti di loro nei mesi e negli anni precedenti a questo attacco, essi non hanno mai avuto bisogno di nessuna conoscenza speciale. Se vuoi attaccare i simboli degli Stati Uniti, non c' bisogno di essere un genio per capire che il simbolo della globalizzazione era il World Trade Center. C' stato un tentativo di decapitare gli Stati Uniti? (il riferimento al ventilato attacco all'Air Force One, ndr). Non lo sappiamo. E, se vero che si trattato di un'operazione complicata e ingegnosa, vero che stata un'operazione relativamente semplice. Hanno trasformato degli aeroplani in bombe e hanno colpito i bersagli. Forse avevano informazioni dall'interno, ma non credo siano state essenziali.
La questione della natura della guerra al terrorismo che ora si impone, che genere di implicazioni potrebbe avere per organizzazioni come l'Ira?
Scowcroft. Credo che "guerra" non sia la parola pi opportuna. una mobilizzazione. il tentativo di mobilizzare, organizzare e coordinare le nazioni civilizzate del mondo per affrontare un problema che una minaccia per queste nazioni e la loro civilt.
Brzezinski. Credo che si debba evitare l'uso della parola "guerra" se possibile, perch crea confusione. Ho visto che la Nato ha invocato l'articolo 5. Questa in realt una lunga, prolungata campagna internazionale contro il terrorismo. In passato, i Paesi dilaniati dal terrorismo hanno combattuto contro di esso non solo da soli, ma con diverse collaborazioni a livello di intelligence con altri Paesi. Noi porteremo a termine quest'impresa con altri Paesi, in alcune occasioni, o faremo da soli in altre. E non sono affatto sicuro che in ogni caso la nostra risposta verr in qualit di membri di una coalizione. Credo anzi che la prima risposta sar soltanto nostra, o realizzata con l'aiuto di pochi partner. Dipender dalle circostanze.
Affrontiamo la questione dal punto di vista finanziario. Il corto circuito di certe azioni e di certi settori una parte del nuovo scenario che sta emergendo. La situazione finanziaria potrebbe essere monitorata in vari modi. Abbiamo algoritmi molto sofisticati contro l'insider trading, e parte del nuovo approccio dei servizi segreti potrebbe basarsi su intelligenze artificiali per prevedere altri possibili eventi. Riguardo ai flussi finanziari, in passato voi avete certo avuto a che fare con alcune istituzioni, o con qualcuno che sapeva come questi gruppi sono finanziati e attraverso quali istituzioni passano i loro soldi...
Brzezinski. In questo caso, sospetto che i soldi arrivino da un gran numero di fonti. Ho gi detto che non dobbiamo personalizzare troppo questa campagna e non dobbiamo focalizzare l'attenzione sul solo Bin Laden. Che, a dispetto del fatto di essere personalmente ricco, non ricco fino a questo punto. Credo che abbiamo a che fare con una situazione nella quale le reti terroristiche sono state finanziate contemporaneamente dai governi, dal traffico di droga e da personaggi molto ricchi che lo hanno fatto per convenienza - soprattutto se vivono o se hanno a che fare con il governo di Stati corrotti e deboli. Questi ultimi debbono essere stati una fonte di denaro estremamente importante per questo genere di attivit. Bisogna eventualmente cambiare le nostre procedure per monitorarli in modo pi efficace. Questo vale anche per altri governi allo stesso modo. Non dimentichiamoci che le banche americane, involontariamente, fino a un certo punto, hanno dato asilo al riciclaggio di denaro. Senza essere in grado di rintracciare questo genere di transazioni, potremmo non essere in grado di cogliere il nesso e il collegamento che c' fra le diverse organizzazioni terroristiche e, forse, tra queste organizzazioni e alcuni governi. Cosa di cui invece abbiamo disperatamente bisogno per prevalere in questa campagna. E voglio inoltre sottolineare che, mentre reperire le fonti immediate di un'azione pu sembrare facile, bisogna evitare di essere superficiali nel dare nomi e nazionalit agli attentatori, ed evitare ogni superficialit nel cogliere le connessioni fra la loro e altre organizzazioni. Che cosa molto complessa, non cos facile come riempirsi la bocca di parole come "terrorismo islamico" o "fondamentalismo islamico". Ci sono governi che sono stati indirettamente coinvolti e altre reti terroristiche che probabilmente hanno dato una mano.
Scowcroft. una domanda molto interessante e che ci si deve porre. Negli ultimi dieci anni, per esempio, io mi sono domandato come si fosse mosso Saddam Hussein. Egli ha una capacit unica di perturbare i mercati solo con una parola o due, ed riuscito a diventare estremamente ricco negli scorsi dieci anni. Non lui, l'Iraq s'intende.
Potremmmo ritrovarci in una situazione in cui, come col Pakistan, potrebbero accendersi questioni simili in Egitto, in Giordania e magari in Arabia Saudita?
Scowcroft. Certo. Bisogna sapere che camminiamo su una linea veramente sottile: fare cose determinanti senza alienarci Paesi il cui supporto per noi essenziale. Questa l'essenza per costruire e mantenere una coalizione, ed un impegno a tempo pieno.
Brzezinski. Sono d'accordo nel sottolineare l'importanza di avere Paesi musulmani moderati nella coalizione e partner che magari non risponderanno dall'inizio. Occorre fare una distinzione, ma in termini di sforzi sul lungo periodo. Dobbiamo avere i Paesi musulmani moderati come parte di una risposta collettiva. E anche sapere ascoltare le ragioni e i torti subiti dai musulmani. Non sono sicuro che li abbiamo saputi ascoltare abbastanza negli ultimi anni.
Il Presidente iraniano Khatami ha scritto una lettera al segretario generale delle Nazioni unite proponendo una sorta di campagna mondiale contro il terrorismo guidata dall'Onu. Credete che in questo contesto, in cui si mescolano gli interessi loro e i nostri, vedremo qualche progresso dopo 23 anni di totale mancanza di relazioni fra Stati Uniti e Iran?
Brzezinski. S. Il generale Scowcroft e io abbiamo scritto un articolo due anni fa esprimendo scetticismo riguardo l'utilit strategica di isolare simultaneamente due Paesi confinanti che non si amano l'uno l'altro, con l'argomento che, strategicamente, sarebbe molto pi logico fare tra essi una discriminazione. S, abbiamo proprio usato questa parola in quell'articolo: discriminazione. Credo che la rivoluzione iraniana, che certo non ho condiviso, abbia fatto il suo corso, e che sia nel nostro interesse - posto che ci sia un interesse reciproco - sviluppare una forma di dialogo e un approccio pi favorevole verso l'Iran per ragioni geopolitiche. L'Iran critico coi Talebani. L'Iran ostile all'Iraq. Ed strategico per l'ingresso diretto nell'Asia centrale e nella regione del Mar Caspio. Quindi, ci sono molte ragioni per essere pi flessibili, e credo che questo sia ancora uno degli aggiustamenti strategici del lungo periodo che dobbiamo considerare molto seriamente per tenere sotto controllo quella regione.
Scowcroft. Il nostro successo in questo frangente sar proporzionato alla nostra capacit di trovare spiragli all'interno del gruppo dei terroristi. Credo che l'Iran sia uno dei Paesi cui dobbiamo prestare un'attenzione speciale perch ci sono prospettive che potrebbero riguardare sia la situazione in Iran sia lo scenario a Ovest dell'Iran, e dobbiamo esaminare attentamente quello che si pu fare.
Il Pakistan ha sostenuto a lungo che gli Stati Uniti avrebbero dovuto attaccare i Talebani anzich isolarli. Credete che la politica statunitense nell'isolare i Talebani e tenerli sotto pressione si sia rivelata fallimentare?
Brzezinski. Non so cosa significhi realmente "attacco", e senz'altro non credo che la mancanza di un attacco avrebbe giustificato il supporto di attivit come quelle che hanno prodotto gli eventi dell'11 settembre. C' un'enorme asimettrica fra la presunta latitanza di un attacco americano e il presunto coinvolgimento dei Talebani in ci che accaduto. Credo che, in generale, la nostra abilit di avere relazioni coi Talebani sia stata pesantemente limitata dall'estremismo delle loro politiche, dall'arresto di attivisti dei diritti umani che si recavano l per dare una mano al popolo afghano, dalle restrizioni della libert religiosa, dal sacrilegio di monumenti storici, eccetera. Gli Stati Uniti non erano, e non sono stati implicati in attivit ostili contro i Talebani. Gli Stati Uniti non hanno sostenuto, direttamente o indirettamente, l'Alleanza del Nord. Gli Stati Uniti davano il loro supporto all'alleanza del Nord di Massoud quando egli combatteva i sovietici, ma non quando ha cominciato a dare battaglia all'Afghanistan. Se, in teoria, avrebbero dovuto esserci maggiori sforzi per sviluppare un dialogo con i Talebani, non credo tuttavia che questo abbia alcuna relazione con quello che accaduto, e senz'altro non trova una giustificazione.
Scowcroft. Non sono a conoscenza di particolari riguardo quello che abbiamo fatto rispetto ai Talebani. Certamente noi non abbiamo cominciato col punirli e isolarli. Abbiamo avuto un gran numero di missioni verso Kabul nel tentativo di far partire un dialogo su una grande variet di problemi. Essi si sono rivelati interlocutori molto difficili, e hanno mostrato - per quel che ne so - di non avere alcun interesse in un dialogo che avrebbe scongiurato l'ostilit.
Brzezinski, lei dice che per una risposta immediata non c' bisogno dei missili cruise. Invece, propone un'operazione con forze speciali, forse approfittando dell'aiuto di Paesi stranieri. Quale sarebbe l'obiettivo strategico di questa risposta immediata? Avrebbe luogo in Afghanistan? Sarebbe la valle di Bekaa in Libano o altrove? E quali Paesi dovrebbero affiancare gli Usa?
Brzezinski. Si parla di obiettivi strategici ma in realt s'intende bersagli. C' una differenza fra le due cose. Un obiettivo strategico in parte politico, in parte militare. Per quel che riguarda l'obiettivo politico, credo che sia molto importante veicolare la capacit di rispondere e di rispondere seriamente - ma non in una maniera che coinvolga molte risorse umane. La nostra inclinazione usare mezzi remoti di combattimento, che minimizzano il rischio per noi. Ma questo non sempre efficace e spesso coinvolge la scelta di obiettivi errati. Credo che un'operazione che invochi forze combinate debba avere come obiettivi tattici i responsabili degli atti terroristici, i loro amici e le cellule che li supportano o sponsorizzano. E adesso passiamo al bersaglio. Di fatto ci sono alcuni "bersagli lucrativi" che potrebbero essere perfetti per un'azione combinata. Quanto alla partecipazione, vedo una decisiva differenza fra la coalizione, che io sostengo in pieno, e i partner. Credo che i partner debbano essere molto limitati nel numero perch un'operazione del genere pi facile da realizzare se pianificata con le nostre forze. Ma ci sono alcune unit - in due o tre Paesi - che hanno abilit simili alle nostre, che hanno interagito in modo molto stretto con noi in passato e la cui partecipazione potrebbe rivelarsi politicamente rilevante.
Scowcroft. Quando si parla della tipologia di un'operazione, importante capire come realizzare effettivamente le intenzioni. Credo che sia istruttivo guardare in retrospettiva agli attacchi dell'amministrazione Clinton dopo il bombardamento delle nostre ambasciate in Africa. Abbiamo compiuto due attacchi, uno contro una fabbrica farmaceutica a Khartoum e uno contro un campo di Bin Laden. Il campo di Bin Laden s' rivelato vuoto e l'industria farmaceutica s' rivelata nient'altro che un'industria farmaceutica. Cos, anzich essere interventi risolutivi, questi attacchi si sono ritorti in un argomento contro gli Stati Uniti a causa, appunto, del bombardamento di una fabbrica di medicine. Non ne abbiamo ricavato niente. E sono state azioni assolutamente controproducenti.
Brzezinski. La risposta deve essere sia politica che militare, e non sottolineer mai abbastanza come la nostra prima risposta sia importantissima per la percezione internazionale di cosa possiamo e vogliamo fare.
Zbigniew Brzezinski è ex consigliere per la sicurezza nazionale di Jimmy Carter
Brent Scowcroft è consigliere per la sicurezza nazionale di George Bush
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