Non dico la banalità di essermi portato il tuo libro in villeggiatura per leggerlo con calma, perché sai che non è vero. Sulla spiaggia, i libri cadono dalla chaise longue, si riempiono di sabbia, si macchiano e spesso non riesci neppure a trovare la giusta angolazione tra il sole e i tuoi occhiali. Semplicemente, l’ho affrontato più tardi perché il titolo a prima vista mi era sembrato un po’ troppo snob e allora ho preferito lasciar dissolvere le nubi della prevenzione. Un disastro chiamato Seconda Repubblica (Mondadori) è infatti una liquidazione secca. Disastro è il passaggio di un tifone, è un aereo che cade, è la conseguenza di un terremoto. E io non ho la sensazione di vivere in un’Italia sbagliata o, peggio, sconfitta. Preferisco pensare a una stagione sprecata. Mi spiego. Mi sono ritrovato nel modo in cui hai raccontato quanto era piaciuto - anzi, ci era piaciuto - il referendum sulla preferenza unica che avrebbe dovuto essere l’inizio del grande cambiamento. Anche a me ora vien da sorridere, come quando penso a enormi sforzi compiuti per decisioni che mi sembravano strappi, rotture, balzi in avanti di quindici, venti, venticinque anni fa e che ora considero solo piccoli episodi. Il fatto è che, nel 1991, avevamo preso un grande abbaglio: pensavamo che in ogni modo tutto sarebbe stato meglio di prima, che alla delusione di allora sarebbero seguiti anni di soddisfazione, in cui ci sarebbe stato consentito di dire: «Avevamo ragione noi». Forse c’era solo un eccesso di attesa, su cui ora misuriamo il disastro, come ne parli tu, o lo spreco. Più semplicemente non ti sembra che, nella sostanza, questa Seconda Repubblica, cambiata nella forma (il bipolarismo, i nomi dei partiti, altre soubrette, eccetera eccetera) sia in realtà la prosecuzione della Prima sotto altre forme, con qualche acquisizione in meglio e con qualche vizio in più?

Mughini - Tutto si lega e niente si interrompe del tutto. Ciò premesso, la «rivoluzione» del 1992-94 c’è stata e ha operato. Verso il basso. Verso la creazione di una classe politica di livello inferiore a quello della Prima repubblica, verso un bipolarismo che incolla assieme delle Armate Brancaleone dall’una e dall’altra parte, verso un sistema in cui a far cadere i governi sono le bande capeggiate dal generale in canotta che risponde al nome di Umberto Bossi. E quanto alle soubrette, ieri erano le spezie della politica; oggi ne sono divenute il pane quotidiano, e siamo tutti qui a tremare per l’entrata in politica di Sabina Ferilli, quella tifosa della Lazio che si fece pagare 200 milioni un giro in tanga in occasione dello scudetto alla Roma.

Foa - Quel che è innegabile è la tendenza al declino. Siamo europei anche in questo e lo noti. Ma quando è iniziata? Sulla data c’è una delle tante basse polemiche - propaganda - di questi anni. Però bisogna chiederselo. E non penso solo al Pil, alla grande industria, ai ricercatori che vanno all’estero, alla diffidenza verso le novità del mondo. Per gente come noi sono argomenti eterni. Tu, come me, ti ricorderai le ciminiere di Bagnoli o la Bicocca o la Torino operaia, ormai archeologia. Ma non voglio parlarti di questo. Ti domando invece: quale è l’ultimo romanzo italiano che ti ha detto qualcosa di importante e di impegnativo, che ti ha fatto pensare per più di cinque minuti? Con le librerie trasformate in supermercati, dove non si trova più nulla e devi chiedere lumi al commesso, che spesso ti dà risposte imbarazzate o imbarazzanti? Andrai al cinema, quando ti è capitato l’ultima volta di uscirne con il gusto che provavamo da giovani di fronte a un capolavoro? Quale è l’ultima discussione pubblica che ti ha appassionato? Avrai amici che insegnano all’università e ascolterai i loro lunghi, interminabili lamenti su cos’è l’autonomia, su come si arriva in cattedra, sulla qualità dell’istruzione. Non ti parlo dell’informazione perché non c’è nulla di più penoso del giornalista che smantella segmento per segmento il mondo mediatico. Allora ecco la domanda: ma prima che la politica, il declino non investe la voce cultura?

Mughini - Certo, è tutta l’Europa che soffre mal di vertigine. Non credo invece che ci sia un declino proprio della cultura, insomma che le generazioni in atto di giornalisti romanzieri e autori di cinema siano così nettamente inferiori a quelle precedenti. E del resto senza il clima del 1944 non sarebbe nata Roma città aperta né i romanzi di Giuseppe Fenoglio o quelli di Italo Calvino. Vivamo il tempo in cui ognuno di noi ha a disposizione i prodotti editoriali di 100 case editrici grandi e piccole, mille e più libri che escono al mese, 200 radio private perennemente accese, 200 canali satellitari da raggiungere premendo un pulsante del decoder, e poi il maremagno di Internet. Ogni cosa presa da sola è piccola rispetto a tutto questo pandemonio, nessuno può essere il Balzac o il Luchino Visconti dell’oggi. Ognuno di noi prende delle briciole e poi si confeziona il pasto. Ci vuole molta disponibilità mentale, molta autoironia, molta rapidità. Per quanto riguarda il modo in cui si va in cattedra, è sempre stato quello che tu descrivi. Ti sta parlando uno che il giorno in cui ha preso la sua laurea in Lingue e Letterature moderne ha giurato di non mettere mai più piede in un’università.

Foa - Scrivi che ora tutto è televisione. Che significa, da una parte, il dominio dell’immagine e della semplificazione e, dall’altra, un eccesso di effimero: i punti di riferimento della società vanno e vengono, in modo del tutto occasionale, grazie alle loro apparizioni. Io però ho un sospetto che esprimo con una domanda: la televisione non è più importante per chi vi appare di quanto non lo sia per l’utente? Non credi che in fin dei conti siano due mondi sostanzialmente separati? Non mi lascio travolgere dal fiume di parole sul Parlamento sostituito da uno studio e così via, che poi porta sempre alla conclusione secondo cui il potere mediatico e quindi Silvio Berlusconi ci hanno reso tutti superficiali. Si è imbecilli nel 1994 e nel 2001, non lo si è nel 1996 e nel 2005? Si è cretini quando si guardano le veline, si è impegnati quando si segue una diretta o ci si mobilita di fronte alle vittime dello tsunami? Questa storia della televisione come fonte di ogni regressione non è un alibi per non parlare del vuoto che si è aperto con la crisi delle idee che hanno impregnato la generazione che oggi, per un semplice fatto anagrafico, è classe dirigente?

Mughini - La televisione non è affatto la causa della regressione. Ne è lo specchio. La televisione offre quel che il Paese è agli italiani reali, agli italiani che comprano quando va bene due libri l’anno. L’isola dei famosi non va condannata all’ergastolo, semmai andrebbero condannati all’ergastolo quei 35-40 telespettatori su cento che la stanno guardando. Sì, la televisione è innocente. Non siamo innocenti noi tutti che non la finiamo più di commentare se quella trasmissione di ieri sera era meglio di quell’altra, se quel telegiornale è meglio di quell’altro, se le cosce di quella soubrette sono più affilate di quelle di quell’altra, insomma il 90 per cento delle nostre conversazioni di tutti i giorni. O no?

Foa - So che quando si pongono domande è letale - il dialogo perde ogni interesse - dar ragione a chi deve rispondere. Però devo dirti che condivido parola per parola, riga per riga, quelle pagine in cui descrivi le monetine e gli sputi a Piazzale Loreto, la rivoluzione senza rivoluzionari e la divisione in due degli italiani, tra i moralmente superiori e i moralmente inferiori. Non solo condivido, ma ti riconosco il merito di essere riuscito a usare un tono anti-retorico e a trovare la necessaria misura nel definire l’ipocrisia che c’è stata e che, purtroppo, si trascina ancora. Ma perché è successo? Anche io sono tra quelli che ricordano con nostalgia le «grandi scuole» della Prima Repubblica, la «grande scuola» democristiana, quella del Pci, quella di Craxi, per non dimenticare i radicali. Ma la nostalgia per la politica, per la ricerca culturale, per il confronto non può nascondere il fatto che quelle scuole, per quanto splendenti, si sono chiuse per colpa di chi le gestiva. Non è stata una catastrofe naturale, è stato un disastro politico. Tu credi davvero che se non fossero diventate esangui le leadership, i magistrati sarebbero riusciti a dilagare e l’opinione pubblica li avrebbe seguiti nell’ubriacatura gistizialista del ’92, ’93 e ’94? Non pensi che il vuoto di cui ci lamentiamo oggi sia solo l’eredità degli errori della Prima Repubblica?

Mughini - I leader della Prima Repubblica stavano già morendo prima che gli avvisi di garanzia dessero il colpo di grazia. La dose di arroganza di cui erano stati capaci i socialisti nell’ultima fase dello strapotere craxiano era da record. Detto questo, va capito esattamente che cosa è successo. La rifondazione «etica» del Paese non c’entrava nulla. Di tutti i democristiani in campo, e tanto per fare un esempio, il giacobinissimo Leoluca Orlando era uno dei più democristiani di tutti.

Foa - In questa Seconda Repubblica io vedo qualcosa da salvare, non penso che sia tutta da buttare. Non ti faccio l’elenco - in realtà breve - di quello che apprezzo. Sintetizzo: importante è stato soprattutto il colpo dato dal centrodestra a una situazione in virtù della quale l’arco costituzionale finiva sul confine tracciato dagli articoli di Mario Pirani e dalle battute di Massimo D’Alema. Oltre, cominciava l’intollerabile, lo sai bene tu che venivi apostrofato come fascista perché scrivevi sul Giornale di Indro Montanelli. Oggi non è più così, si può parlare, si può essere politicamente scorretti, si può discutere di altro, si può sostenere l’interventismo, si può non andare a votare a un referendum i cui quesiti non ti convincono, si può leggere la storia in modo diverso. Non ti pare un fatto di igiene culturale?

Mughini - È fuori di ogni dubbio. E del resto è inutile che sia io a riconoscertelo, dato che ho pagato un prezzo abbastanza salato nel contribuire ad abbattere quei dogmi e quelle mezze verità. E purché l’essere «politicamente scorretti» non diventi a sua volta una professione e una retorica da cui trarre un lucro con tanto di fattura Iva.

Foa - Se la Seconda Repubblica è agli sgoccioli, cosa vedi nella tua palla di vetro? Non puoi vedere solo il peggio…

Mughini - Quel che vedo di positivo è che il nostro è ancora un Paese industriale con un reddito di vita più che buono, le ferie pagate, l’assistenza sanitaria gratuita per tutti, i sabati e le domeniche in cui sono milioni a mettersi in fila per il mare e le montagne. Non so se durerà in eterno. Per il resto, sintomi positivi o promettenti non ne vedo.

Foa - A mo’ di post scriptum, voglio dirti pubblicamente che ti sono grato anche per un elzeviro che scrivesti un’era preistorica fa sulla terza pagina del Giornale in cui elogiavi l’Unità che io dirigevo. Come puoi immaginare, fui oggetto di lazzi e ironie. Ma - questo è l’ìmportante - mi aiutò a capire quanto tutto stesse cambiando e, soprattutto, quanto stesse perdendo di senso la vecchia contrapposizione sinistra-destra e viceversa, anche nella discussione spicciola, quella fra noi giornalisti. Sinistra e destra sono parole che appartengono al passato, stucchevoli se usate al presente come categoria del pensiero. Dannose se si guarda in avanti.