Non è affatto vero che l’antiamericanismo sia un problema solo della sinistra culturale e politica». Giacomo Marramao - filosofo schierato spesso con l’area del cosiddetto «Correntone» ds, ma non definibile come uno di quelli che una volta (anche oggi ce ne sono, e molti, in servizio permanente effettivo) si sarebbero definiti «intellettuali organici» - non accetta che si limiti alla sinistra il superamento dell’avversione a tutto ciò che fa il governo americano. E in fondo crede che sia un limite del quale hanno sofferto e soffrono tutte le famiglie culturali e politiche italiane.
Tutte ma non quella liberale, professor Marramao. Recentemente Massimo Teodori ha riproposto in un suo libro la teoria secondo la quale l’avversione pregiudiziale, di sistema, agli Stati Uniti era un topos culturale condiviso dalla sinistra italiana e dai cattolici, i quali hanno sempre giudicato con sospetto una nazione fin dalle sue origini caratterizzata da una grande ricchezza e anzi direi quasi orgogliosa di avere come uno dei cardini del proprio patto fondativo la creazione di profitto. Che ne pensa di questa interpretazione?
Innanzitutto vorrei fare una distinzione importante. È vero che la sinistra, non solo italiana, direi europea, è stata caratterizzata negli ultimi decenni da una forte vena antiamericana. Ma più che altro a livello politico. Al contrario ha avuto spesso forti espressioni di filoamericanismo nella cultura. Non si può dire altrettanto per la destra. Tranne rare eccezioni, storicamente la destra italiana ed europea è sempre stata antimamericana sia in politica, che in cultura. Pensiamo, tornando al nostro Paese, alla «Nuova destra», quella postfascista. Da Marco Tarchi a Franco Cardini a Marcello Veneziani, per citare i nomi più noti, sono tutti compatti e solidali nel loro antiamericanismo. Magari si differenziano su altri argomenti ma sul rapporto con gli Stati Uniti c’è una omogenea diffidenza, una grande passione intellettuale nel non essere omologabili a nulla che sappia di americano. In loro la politica e la cultura si tengono insieme. A sinistra invece la conclamata critica agli Stati Uniti si coniuga spesso, direi da almeno trent’anni, con un profondo filoamericanismo culturale.
Ma lei si riconosce in questa distinzione tra politica e cultura? Non le sembra che sia frutto di una lettura deformata della storia americana? In fondo gli intellettuali di destra che lei cita, seppur nella critica a quel sistema, riconoscono una coerente continuità sociale.
Diciamo subito che io non mi riconosco nella demonizzazione di questo periodo verso la politica americana e in particolare verso la presidenza Bush. Io negli anni Sessanta ero come tutti quelli della mia generazione contro la guerra in Vietnam. Da allora ho intrattenuto con molti amici americani un rapporto continuo di scambio e confronto. Ho condiviso con loro una convinzione di fondo che vorrei introdurre come premessa al mio ragionamento: il modello americano è il modello democratico per eccellenza della modernità. In altre parole la democrazia moderna è americana, non è europea. La democrazia europea è una democrazia di stampo giacobino e sappiamo quanto il giacobinismo abbia fecondato il filone rivoluzionario leninista, ma anche quanto abbia influenzato il sorgere di forme di statalismo antidemocratico. Nel giacobinismo esistono due vizi d’origine: l’appello esclusivo ma generico alla sovranità popolare e l’idea che tutto debba esser governato da un’élite illuminata legittimata a plasmare la società a suo piacimento in quanto composta da «funzionari della storia universale». Mentre gli Stati Uniti costruivano faticosamente e a volte contraddittoriamente la loro democrazia, passando dalla guerra d’indipendenza alla guerra civile, l’Europa consolidava e affinava un’idea di convivenza e di politica fortemente centrate sullo Stato. L’idea, con diverse sfumature, è comunque quella che le élites che governano conducono pedagogicamente la società.
In fondo è ciò che racconta Tocqueville nella Democrazia in America.
Esattamente. Già allora gli Stati Uniti basavano la loro democrazia su forme di associazionismo che in Europa sarebbero arrivate molti decenni più tardi. E, dopo la guerra civile, in America si vive anche una tendenza inclusiva che diviene interetnica e interrazziale. Riconosciuto il giusto primato della democrazia americana si possono evidenziare anche alcuni pericoli. Indubbiamente ci sono e non si possono sottacere forme di consenso più standardizzate. Come non si può negare il prevalere di un individualismo competitivo e la mancanza di un’adeguata protezione sociale dei deboli, i quali sono tutelati da forme fortemente estese di diritti civili, ma non hanno forme di giustizia distributiva che in Europa sono normali.
Fatta questa ricostruzione che mi pare molto equilibrata, non si capisce come si possa essere arrivati alla virulenza dell’antiamericanismo di oggi.
Credo che molto si spieghi nella difficile percezione che gli Stati Uniti hanno del mondo dal 1989 in poi. Il Novecento è stato il secolo americano. Gli Usa hanno vinto due guerre e le hanno vinte bene. Ma cosa ancor più importante hanno vinto il dopoguerra. Con il crollo del Muro tutto cambia. Gli Stati Uniti hanno affrontato seriamente e direi correttamente la prima guerra nel Golfo. Subito dopo gli americani hanno mostrato un limite di fondo nella loro strategia internazionale. E questo limite, badi bene, non si evidenzia solo nell’amministrazione di Bush senior, ma prosegue anche con la presidenze di Clinton, esacerbandosi con quella attuale di Bush junior. Limite che prescinde insomma da chi governa e caratterizza tutti gli establishment, i quali formatisi in un clima bipolare non riescono più ad affrontare un mondo multicentrico, ma nel quale esiste ormai una sola grande potenza. In altre parole gli Stati Uniti sembrano dare il meglio di sé quando agiscono nell’ambito di un dualismo manicheo: quando hanno davanti un nemico preciso, che sia il nazi-fascismo o il comunismo o socialismo reale che dir si voglia. Entrano in crisi quando hanno di fronte una realtà più complessa, sfaccettata e devono, per far funzionare il loro metodo, creare ogni volta la figura del nemico, che necessariamente però è cangiante: ora è Milosevic, poi è Bin Laden, dopo è Saddam Hussein, domani sarà la Cina.
C’è però evidentemente un comune denominatore di tutti questi nemici: sono tutti regimi dittatoriali. Dunque la culla della democrazia, gli Stati Uniti, combattono e sconfiggono gli Stati non democratici che possono esercitare un pericolo per la stabilità del Pianeta.
Ciò che mi dice è sacrosanto. Ma credo che occorra fare un passo indietro perché la questione non credo possa esser ridotta a uno scontro tra il sistema democratico e i vari sistemi non democratici. Quando Jimmy Carter ha introdotto nelle relazioni internazionali il tema dei diritti umani, credo abbia iniziato un processo a catena che in conclusione mi pare essersi ritorto contro gli Stati Uniti. A quel punto c’è stato chi, non senza ragione, ha potuto dire: perché stracciarsi le vesti per i sacrosanti diritti degli iraniani e non dolersi della mancanza di diritti dei cileni sotto Pinochet? Oppure per essere più attuali, perché Saddam Hussein e non il Pakistan di Musharraf, quasi certamente dotato di armi nucleari? Io ho la sensazione che il problema è quello che dicevo prima: gli Usa hanno bisogno di un sistema bipolare e il mondo di oggi è unipolare dal punto di vista militare, tecnologico ed economico, ma multicentrico dal punto di vista identitario.
Lei crede che la ricetta americana, la dottrina Bush, sia sbagliata. Ma è comunque un’assunzione di responsabilità di fronte, per esempio, alla guerra lanciata dal terrorismo contro l’Occidente.
Il terrorismo è evidentemente un enorme problema. Ma lo è soprattutto perché porta con sé un’idea totalmente sbagliata del mondo musulmano. Per esempio l’idea del martirio fino al suicidio è totalmente fuori dalla concezione islamica. In tutte le sacre scritture il suicidio è condannato come peccato esattamente come nella tradizione cristiana. Il problema è che si dovrebbe cercare faticosamente il dialogo con le tante realtà moderate che esistono nel mondo arabo. E gli Stati Uniti pur sapendo, come dicevo all’inizio, cosa significhi far progredire faticosamente una società, avendolo nel loro Dna, nelle controversie internazionali tendono ad applicare uno schema semplificato e manicheo.
Ma pur volendo ammettere tutto ciò, tornando al tema iniziale del nostro colloquio, l’antiamericanismo al quale hanno dato voce e rappresentanza istituzionale la Francia di Chirac e la Germania di Schroeder, in contrapposizione al filoamericanismo dell’Italia di Berlusconi e della Spagna di Aznar, non crede che giovino ancor meno alla sconfitta del nemico comune, il terrorismo? In altre parole non crede che l’Europa dovrebbe confrontarsi e collaborare attivamente invece di distinguersi e dividersi, mostrandosi ancor più debole di quanto non sia già?
Diciamo che l’Europa vive un sentimento misto di subalternità e deresponsabilizzazione. Ci sono elementi che posso invitare, se non all’ottimismo, almeno a un pessimismo temperato: per esempio la nuova Costituzione. Io non credevo si riuscisse a tirar fuori qualcosa. Certo vale la battuta del mio amico Giuliano Amato: tutti aspettavano una femmina, la Costituzione, ed è arrivato un maschio, un Trattato… Tuttavia è un passo avanti verso l’unità politica. Manca ancora molta strada. Per semplificare direi che si deve passare dal modello della polis al modello romano della civitas. Gli Stati Uniti hanno la civitas, noi ancora risentiamo del modello della polis e fatichiamo a liberarcene. Dovremmo invece sentirci anche noi a pieno diritto eredi dei padri della Costituzione americana. L’Europa insomma dovrebbe competere con gli Stati Uniti nell’interpretare meglio quella lezione politica. Dovrebbe aiutare gli Usa nello sviluppare analisi che possano aiutare a sviluppare delle strategie comuni.
Si dovrebbe superare il rapporto con gli Usa basato, come diceva Hannah Arendt, su «sogno e incubo».
Non c’è dubbio. È giunto il momento di ingaggiare una battaglia culturale su tutti i fronti. Dalla destra, al centro, alla sinistra. Dalla destra antiamericana d’antan, al centro cattolico storicamente antiamericano, alla sinistra troppo spesso pregiudizialmente contro gli Stati Uniti. Ci dobbiamo convincere tutti che la forma dello Stato europeo è totalmente inadeguata. Purtroppo anche il dibattito nella Convenzione non ha affrontato il problema del modello istituzionale. Si dovevano scegliere fin dall’inizio gli Stati Uniti d’Europa e invece ci si è persi in dibattiti di principio.
In conclusione da tutto quel che dice pare evidente che l’antiamericanismo è totalmente superato e l’Occidente deve essere uno, all’interno del quale possono convivere diverse sensibilità politiche e culturali, ma con una missione comune.
Personalmente sono convinto che se l’Europa non riuscirà a capire che deve dotarsi di uno strumento di governo comune con il quale divenire l’altra faccia della medaglia occidentale - la cui altra metà sono ovviamente gli Stati Uniti - rischia di rimanere schiacciata nel grande scontro dell’età globale tra Usa e Cina. Il vero e unico nemico del modello occidentale è la Cina, portatrice di un altro modello molto suadente e direi subdolo, basato come quello occidentale sullo sviluppo capitalistico e sull’efficienza ma con un’enorme e basilare differenza: il centro della società non è l’individuo, come nei nostri ordinamenti e nella nostra cultura, ma il collettivo. Questa credo che sia la grande sfida alla quale si sarà chiamati in futuro e l’Occidente deve vincere questa sfida. L’Europa può avere un ruolo fondamentale, spero fortemente che lo avrà.