Renzo Foa. La proposta è di discutere del grande turbamento, della grande divisione che c’è stata in Occidente con l’operazione Iraqi freedom e con tutti i problemi che ne sono nati. In primo luogo qui in Europa. Se ne è già discusso molto, c’è già stata una grande produzione culturale, a cominciare dall’analisi proposta da Robert Kagan. È affiorata in tutta la sua dimensione l’esistenza di due modi diversi di essere occidentali, si è manifestata la profondità della differenza degli interessi e degli atteggiamenti europei e americani. Possiamo cominciare a discutere partendo dalle ragioni dell’intervento americano e, quindi, da parole chiave come interventismo e unilateralismo, o da altre parole chiave che riflettono più il linguaggio della «vecchia Europa» come arroganza americana o come fine del diritto internazionale o di quella sua fase interpretata dalle Nazioni Unite. Vi propongo di cominciare dal perché l’America di Bush ha deciso l’attacco all’Iraq, il primo atto concreto dopo la formulazione della nuova dottrina strategica, che ha fra i suoi punti la guerra preventiva. Con una premessa: in realtà nell’ultimo decennio, dopo il 1989, dopo la fine del bipolarismo, gli Stati Uniti sono intervenuti più volte nel mondo e spesso in modo unilaterale. L’unilateralismo non è un’invenzione di Bush o un atteggiamento che si può scaricare su questa amministrazione: è un tema aperto da tempo, così come da tempo c’è la contestazione all’unilateralismo. Ma se restiamo alla storia dell’ultimo decennio, sarebbe un’ipocrisia negare che sotto l’amministrazione democratica di Bill Clinton l’America ha compiuto diversi interventi unilaterali, catalogati sotto la voce di «interventismo umanitario», ma dettati da ragioni in primo luogo morali. O meglio, in cui la valenza morale faceva aggio sul resto. Ricordiamo i due passaggi fondamentali, cioè gli interventi nella ex Jugoslavia, prima per sboccare l’assedio di Sarajevo e poi per impedire la pulizia etnica in Kosovo. Il tutto nel cuore di un’Europa che non riusciva ad assumersi le sue responsabilità e ad agire. Ecco la questione: la nuova dottrina strategica di Bush quanto ha anche della politica precedente, dell’interventismo umanitario? Ci sono delle ragioni che potremmo definire immateriali di questa nuova presenza americana nel mondo che si è accentuata dopo l’11 settembre. Noi, qui in Europa, siamo abituati a leggere le crisi internazionali e i conflitti soprattutto alla luce degli interessi e degli scontri tra interessi. Ma in realtà, il più delle volte, quando noi ripensiamo alla storia ci accorgiamo che spesso sono soprattutto i dati immateriali che determinano le scelte politiche: le paure, i conflitti a sfondo etnico o religioso come in questo momento avviene, le grandi visioni politiche, l’insopportabilità delle tirannie, i confini tra democrazia e non democrazia. Non c’è nella strategia di Bush un punto di arrivo della tradizione americana?

Boris Biancheri. Vediamo da dove partire in questa folla di problemi: c’è quello più generale che attiene alla crescente divaricazione di fondo fra la società americana, a prescindere da Bush, e la società europea, una divaricazione senza la quale le stesse difformità di vedute in ordine alla crisi irachena non sarebbero state quelle che sono state; c’è poi il problema dell’interventismo e della guerra preventiva e quello specifico dell’intervento in Iraq. Affrontiamoli separatamente. Sul primo punto, io ho passato la mia vita a sentire e a fare discorsi sui valori comuni. In quarantadue anni di attività diplomatica, ogni volta che c’era un americano presente abbiamo parlato dei valori che ci legano. Questi valori ci sono ancora, sono quelli fondanti: lo Stato di diritto, la libertà dell’individuo, la democrazia come forma di governo. Ma, dopo la fine della guerra fredda, non essendo più dei valori oggetto di sfide - un valore che non è sfidato è meno coesivo di un valore sfidato - al di sotto di questo tetto comune le società si sono sviluppate, come sempre avviene, seguendo anche modelli diversi. Restano valori comuni, ma crescono valori diversi, generali e specifici, penso all’ambiente, ai rapporti commerciali e a tanti altri. Ho poi l’impressione che la società americana di oggi sia meno europea di quanto non lo fosse in passato, nel ’45-50. Nel 1964, fu abolita negli Stati Uniti la legge che stabiliva che l’84% dei permessi di residenza permanente dovesse essere attribuito a immigrati di origine europea. Oggi, l’88% degli emigrati negli Stati Uniti proviene da Paesi extraeuropei e la situazione si è così profondamente modificata che sappiamo che nell’anno 2018-2020 - a seconda di quale sarà la crescita demografica - dovrebbe esserci una prevalenza di cittadini non di origine europea. Che questo non produca delle conseguenze all’interno della società non sarebbe verosimile. Intendo dire, per fare un esempio, che John Kennedy era un presidente più europeo di quanto non lo sia Bush figlio e Bush figlio è meno europeo di quanto non lo sia stato Bush padre. Tutto questo indipendentemente dall’essere liberali e conservatori, anche perché abbiamo visto che, su alcune questioni gravi e importanti, in realtà nel Congresso ci sono state poche divergenze. Anche sulla questione irachena, mentre gli intellettuali e la stampa, soprattutto il New York Times, hanno mostrato una grande libertà e indipendenza di giudizio, in Congresso francamente non si è visto niente, il partito democratico è stato assolutamente silenzioso, anche nelle sue voci più autorevoli, che avrebbero avuto meno interesse ad appoggiare l’amministrazione repubblicana.
Per quel che riguarda l’interventismo, io credo che gli americani abbiano fondamentalmente ragione. In questo senso: non è pensabile che l’etica internazionale - più che il diritto internazionale - oggi risponda agli stessi criteri di quando le guerre si svolgevano fra due eserciti, che si fronteggiavano lungo una frontiera e chi passava la frontiera era l’aggressore e l’altro aveva il diritto di rispondere solo quando la frontiera era superata. Oggi, soprattutto con due fattori come le armi di distruzione di massa e gli attentati suicidi che, combinati, sconvolgono obiettivamente i rapporti di potere classici, credo che sia impensabile il presupposto che per potersi difendere occorra essere attaccati. Soprattutto se il rischio di un attacco consiste in un’esplosione nucleare su New York o in una bottiglietta d’antrace che, svuotata nel giusto acquedotto, può provocare dieci milioni di morti. Sbagliano le Nazioni Unite se ispirano i loro giudizi a quei vecchi criteri e hanno ragione gli Stati Uniti. In questo io, francamente, non trovo nessun errore logico. Naturalmente ciò esige che il rischio reale vi sia e quindi andiamo alla terza questione da discutere. Credo che ci potessero essere molte ragioni per intervenire in Iraq, ma il problema è che gli Stati Uniti non hanno dato la ragione giusta. Trovare un equilibrio più stabile in Medio Oriente è certamente un grande problema, a partire dall’Arabia Saudita, che è un’incognita immensa e sulla quale non so quale strategia gli americani abbiano. Comunque, quale che possa essere la strategia diretta alla realizzazione di un’area del Medio Oriente e del Golfo - ci metto dentro anche le repubbliche dell’Asia Centrale che sono un altro potenziale spaventoso di mina vagante - convengo che se si vuol metter mano all’equilibrio generale in quella regione, cercare di influenzarlo in un modo che assicuri stabilità, probabilmente il capotasto era effettivamente Saddam Hussein. Ci sono poi dei motivi etici, Saddam Hussein ha accumulato sufficienti nefandezze per giustificare, se si entra in quello spirito, un intervento di carattere umanitario. Solo che Bush ha dato delle ragioni di rischio che i fatti non dimostrano e questo, secondo me è grave, perché di fatto ha mentito, forse consapevolmente, forse inconsapevolmente. Se inconsapevolmente è certamente una grossa macchia sui servizi di intelligence americani, che credevano delle cose che non ci sono. Se era consapevole della realtà è più grave. Altri presidenti americani hanno mentito in varie occasioni, ma questo non giustifica il fatto di portare un Paese alla guerra su una ragione che non esiste, anche se ne esistono di laterali giustificate.

Marta Dassù. Dico qualcosa prima sulla National security strategy, su quanto c’è di nuovo e quanto di vecchio. Chi sostiene che c’è non c’è poi molto di nuovo, cioè che è una strategia di sicurezza che non altera granché l’approccio americano, cita in genere la famosa dichiarazione del ’62, durante la crisi di Cuba, in cui Kennedy già diceva: non viviamo più in un mondo in cui solo il concreto sparo dei cannoni rappresenta una sfida tale alla sicurezza di una nazione da metterla in una situazione di massimo pericolo. Kennedy diceva così che il concetto di imminenza di un attacco - che poi è quello che, secondo la carta dell’Onu all’articolo 51, regola al diritto all’autodifesa - era modificato dalla realtà di una situazione in cui esistono armi nucleari. Quindi sono d’accordo con Boris Biancheri. È ovvio che in un mondo come questo, e tanto più dopo l’11 settembre, il concetto di imminenza previsto dall’articolo 51 va reinterpretato, perché cambia la percezione di cosa significhi un attacco imminente. Però i critici della National security strategy, che secondo me hanno ragione, sostengono che non se ne poteva fare una teoria, e tanto più unilaterale. Cioè che il vero errore di Bush è stato quello di dichiarare una specie di diritto privilegiato americano alla pre-emption. Anche senza scriverlo nero su bianco sulla National security strategy, Bush avrebbe potuto riservarselo come hanno fatto tutti i presidenti americani e nessuno avrebbe forse avuto obiezioni così forti. Non dimentichiamoci poi che l’intervento in Afghanistan è stato appoggiato da una risoluzione dell’Onu, una risoluzione che impegna tutti i Paesi a contribuire alla lotta contro il terrorismo e quindi aveva una base legale molto solida. Così come l’intervento in Iraq poteva trovare basi legali nelle precedenti risoluzioni dell’Onu: Saddam Hussein era già stato dichiarato inadempiente varie volte rispetto alle precedenti risoluzioni delle Nazioni Unite. Quindi l’America si è complicata la vita da sola; avrebbe potuto giustificare un proprio intervento in base alla situazione pregressa invece di accumulare una serie di motivazioni tutte di tipo diverso, un po’ vere e un po’ finte, che hanno in fondo disorientato l’opinione internazionale.

Giorgio La Malfa. Gli americani accusano Tony Blair di averli portati su questa strada sbagliata. Sta sostenendo la loro tesi, cioè che è stato un errore perseguire una seconda risoluzione dell’Onu che è stata chiesta dagli alleati europei o dall’alleato europeo.

Marta Dassù. In ogni caso, le motivazioni dell’intervento in Iraq sono state costruite molto male. Su questo non c’è dubbio, se partiamo dalla tesi - che io credo corretta - che gli Stati Uniti volessero comunque abbattere il regime di Saddam Hussein. Aggiungerei una seconda considerazione che mi sembra fondamentale e che è invece di tipo sistemico: il problema di limitare l’uso della forza attraverso il diritto internazionale esiste in ogni caso, ed è un’ispirazione giusta. è infatti una situazione instabile, direi anche rischiosa, quella in cui la maggiore potenza decide da sola che cosa costituisce una minaccia o non la costituisce. La chiave di un ordine internazionale più sicuro e fondato su regole è che potenza e legittimità si combinino; è quindi di definire dei criteri di intervento condivisi, anche perché il rischio vero di un ricasco della teoria della pre-emption, è che altri Paesi se ne possano avvalere per motivazioni proprie. Gli esempi che tutti fanno sono un attacco della Cina contro Taiwain, del Pakistan contro l’India o viceversa. Quindi è giusto pensare a come reinterpretare la Carta delle Nazioni Unite perché sia possibile tenere conto, e rispondere, alle nuove minacce. Ci sono una serie di proposte in merito che vengono anche da parte americana; che sono interessanti e vanno nella direzione di dire che il diritto di intervento deve essere “adattato” ad una situazione nuova, in cui le minacce vengono dal terrorismo transnazionale, dalla proliferazione delle armi di distruzione di massa o dai failed states; e che il problema è di rendere la pre-emption uno strumento che trovi una sanzione internazionale. Lo stesso vale per il principio di intervento umanitario che è stato utilizzato per giustificare la guerra in Kosovo e che dovrebbe trovare una collocazione nella nostra interpretazione del Capitolo 7 della Carta delle Nazioni Unite. L’intervento in Kosovo non aveva alle spalle una risoluzione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite, non aveva una base di legalità certa, insomma; ma aveva una forte legittimità proprio perché era volto ad impedire violazioni molto rilevanti dei diritti umani. Questo significa che gli Stati non hanno più, nei fatti, una sovranità assoluta, sovranità su cui era basato il vecchio ordine internazionale e che è il fondamento della carta dell’Onu. è ovvio che riformare il diritto internazionale è molto difficile, perché ci vuole un consenso difficile da trovare, ma è evidente che si deve andare in quella direzione, reinterpretando le regole esistenti in materia di intervento.
Fare questo significa anche migliorare i rapporti Stati Uniti-Europa. Perché è chiaro che l’Europa è stata in tutte queste vicende, e nella valutazione delle nuove minacce, troppo “statica”, troppo ferma, e dovrà accettare l’idea che, in situazioni estreme, si potrà ricorre all’uso della forza per contrastarle. Questo è il concetto strategico a cui sta lavorando Javier Solana. Va tenuto conto che i rapporti Stati Uniti-Europa hanno vissuto, attorno all’Iraq, la crisi più grave dal 1956 in poi. Siamo di fronte a un cambiamento strutturale nei rapporti transatlantici. Questo non è il risultato dall’11 settembre e basta; è molto di più, è il risultato della fine del bipolarismo. è come se ci fossimo resi conto dieci anni dopo che l’Europa non è più il fronte centrale, come diceva giustamente Boris Biancheri, e che dal punto di vista americano, credo giustamente, il problema di come cambiare il Medio oriente, è la nuova sfida strategica. è una sfida che l’Europa deve accettare. Non sono sicura che il modo in cui gli Stati Uniti vogliono cambiare il Medio oriente sia il modo ideale. Direi che i neoconservatori, che sono i veri ispiratori del progetto, sono in difficoltà, per le difficoltà concrete della situazione in Iraq. Pat Buchanan ha scritto che i neoconservatori hanno già perso. Se non hanno già perso, rischiano effettivamente di perdere, perché le complicazioni del dopo Iraq dimostrano che le tesi sulla esportazione della democrazia in Medio oriente sono perlomeno ottimistiche. Una cartina di tornasole molto importante sarà l’Iran che si profila come il nuovo problema di fondo. Insomma non darei per scontato che Bush sia capace di andare molto in là col pensiero neoconservatore, probabilmente dovrà fare una svolta realista. La sua posizione rispetto al fronte israelo-palestinese dà in parte ragione ai neo-conservatori – sugli effetti regionali dell’intervento in Iraq; ma ricolloca anche gli Stati Uniti su posizioni attive di mediazione che non tutti i sostenitori di Bush avrebbero voluto.

Giorgio La Malfa. La prima considerazione che voglio fare è questa: c’è una continuità degli orientamenti dell’amministrazione Bush rispetto agli orientamenti precedenti, se non di Clinton in senso proprio, almeno del Senato. Quello che l’Europa percepisce come un cambiamento, l’avvento dei neoconservatori, è in realtà qualche cosa di più profondo. Ha a che fare con processi di lunghissimo termine, come quello di cui parlava Biancheri di de-europeizzazione dal punto di vista demografico e culturale. E poi c’è stata una riflessione sul dopo 1989 che l’Europa non ha fatto e non ha percepito. Quindi noi - intendo noi europei - non comprendiamo bene quello che è successo negli Stati Uniti, perché abbiamo continuato a pensare di appoggiarci per la nostra difesa e per la nostra sicurezza sugli Stati Uniti, senza comprendere che per loro nel frattempo era cambiata la natura della minaccia e quindi lo stesso problema della sicurezza. Sono tre i cambiamenti di fondo avvenuti nell’opinione pubblica e nel pensiero strategico americano. Del primo ha detto già Boris Biancheri: la visione della sicurezza non è più concentrata sull’Europa occidentale, perché non c’è più l’Unione Sovietica. Il secondo riguarda il fatto che mentre l’equilibrio con Mosca poteva essere governato con il controllo delle armi e con dei trattati, il dopo-Urss è frammentario, presenta una minaccia molto più penetrante grazie alla natura delle armi di distruzione di massa e delle nuove tecniche della guerra suicida. Il terzo cambiamento è dovuto al fatto che per la prima volta l’America non è soltanto esposta alla minaccia generale dell’attacco nucleare, ma è stata colpita direttamente. Il settembre del 2001 ha reso concreto un cambiamento che - diciamo così - era previsto che potesse avvenire e, quando è avvenuto, ha consolidato in maniera assoluta queste consapevolezze. L’Europa tutto questo non l’ha visto, non l’ha subito, preferisce non accorgersene e, quindi, il nostro modo di pensare è un modo vecchio. Penso che il cambiamento americano sia profondo, sia destinato a permanere indipendentemente dalle amministrazioni che ci saranno e sul quale bisogna riflettere molto seriamente. Non sono d’accordo con Marta Dassù quando dice che non c’era bisogno di codificare la nuova dottrina strategica. La nuova dottrina strategica ha un valore poiché la posizione americana, se la capisco bene, è ancora basata sulla deterrenza e, quindi, prima l’annunzi, prima la rendi chiara e più effetto ha. Della deterrenza fa parte la dottrina della guerra preventiva e financo l’orribile affermazione, che è stata fatta, di voler sviluppare armi nucleari di basso rendimento, con l’idea di poter così colpire i luoghi di produzione delle armi di distruzione di massa. Anche questa minaccia va presa sul serio, considerandola come parte di una deterrenza di cui l’America ha bisogno, perché è stata colpita al suo interno. Quindi c’è un cambiamento molto profondo. Da questo punto di vista l’obbiettivo di mutare la natura dei regimi può essere una delle risposte, per quanto pericolosa. Qui c’è una delle ragioni per le quali ho considerato la guerra in Iraq come necessaria e da sostenersi: se il problema è costituito dalle armi di distruzione di massa, dal terrorismo e così via, a quello che si può comprendere, l’estensione della democrazia rende più difficile l’emergere di queste minacce. Quindi l’obiettivo del cambiamento di regime non nasce soltanto dal messianismo wilsoniano, che c’è sempre stato nella visione dell’America, ma nasce da un problema di sicurezza. Credo che l’Europa debba sforzarsi di comprendere profondamente questa posizione degli americani e cercare di trovare una qualche sintonia.
Mentre dico che c’è una razionalità nella nuova imposizione di Bush, devo anche dire che c’è la solitudine della grande potenza. Mi spiego. Mentre l’evoluzione di questa dottrina riflette le nuove condizioni del mondo, c’è anche una certa arroganza di chi ritiene di poter comunque decidere da solo qual è la regola da applicare al caso specifico. Il pericolo è che questa dottrina strategica possa condurre a una serie di errori perché nessun potere, per quanto gigantesco dal punto di vista economico e militare, è in grado di fronteggiare una diffusione globale delle sfide. Puoi colpire un Paese, puoi colpire due Paesi, puoi colpirne tre, ma non puoi colpirne cento. E siccome questa linea strategica contiene anche una minaccia che può riguardare Paesi ai quali forse non la si vorrebbe applicare direttamente e siccome c’è un eccesso di unilateralismo, alla fine l’America si può trovare in un mondo pieno di ostilità, che finisce per considerarla il nemico, il satana. Per esempio, è difficile comprendere per quale ragione, se non per un’ostilità di principio a ogni trattato internazionale, a ogni forma di multilaterismo, gli americani non abbiano firmato il protocollo che riguarda la verifica della distruzione delle armi biologiche. Hanno questa preoccupazione, c’è un protocollo, ma non lo hanno firmato. Quindi io vedo il rischio che l’America, in questa sua visione, che nel fondamento è giusta, alla fine si trovi sola. Qui si pone il problema di come l’Europa si dovrebbe collocare. Blair ha scelto l’alleanza con gli Stati Uniti, diciamo così, per non lasciarli soli. Secondo me sarebbe stato meglio e sarebbe meglio tuttora che l’Europa scegliesse, con la forza di una politica comune, di accompagnare questa nuova riflessione strategica che gli americani hanno fatto e nello stesso tempo di evitarne una versione talmente unilaterale da aumentare gli stati di tensione nel mondo.

Marta Dassù. Faccio un’obiezione sulla deterrenza, perché mi sembra un punto importante. è vero che la dichiarazione di una strategia di sicurezza nazionale ha sempre, in senso lato, un valore dissuasivo. Però la deterrenza in quanto strumento specifico, sia nella National security strategy sia nel famoso discorso a West Point, viene considerata da Bush inutile rispetto ai gruppi terroristi e agli stati canaglia che vogliano dotarsi di armi di distruzione di massa…

Giorgio La Malfa. Ma dire allo Stato-canaglia che non si può considerare sicuro equivale a dirgli che il gioco non vale la candela. Qui sta la deterrenza. Così la guerra in Iraq può non implicare che si fa poi la guerra all’Iran o alla Siria, bisogna però vedere se la guerra all’Iraq abbia un effetto, come sembra aver avuto nella prima fase, di imporre una maggiore cautela alla Corea del Nord, all’Iran e alla Siria. Quindi, anche non dichiarare l’intento di deterrenza può essere una forma di deterrenza…

Marta Dassù. Per essere chiara, sono convinta che l’intervento alla Iraq resterà un caso molto specifico, singolo. Non penso affatto che ci sarà la guerra né all’Iran, né alla Corea del nord, né alla Siria. Volevo invece sottolineare che si tratta di capire costi e vantaggi – per l’immagine degli Stati Uniti e per il sistema internazionale – della National security strategy.

Renzo Foa. Forse al momento gli svantaggi appaiono superiori. Credo però che gli effetti delle politiche, anche degli interventi militari, vadano valutati al di là della contingenza, sulla base delle conseguenze sul lungo periodo. Da questo punto di vista non siamo ancora in grado di dare un giudizio compiuto sulla positività o sulla negatività dell’intervento in Iraq. E, prima di entrare nel merito di quel grande problema della collocazione dell’Europa, vorrei porre una domanda sul futuro, in particolare sull’obbiettivo della democratizzazione. Lei ha detto, ambasciatore Biancheri, che quello in Iraq è stato un intervento giusto, spiegato con motivazioni sbagliate. Vero, la distruzione delle armi di distruzione di massa non poteva essere la ragione principale di quella scelta. Del resto, uno degli aspetti della svolta della politica americana, così come ha preso corpo nell’ultimo decennio, dopo il 1989, e come si è configurata con maggiore precisione con l’amministrazione Bush, è costituito proprio dall’allargamento della democrazia. Per quello che riguarda il Medio Oriente, si tratta di un conflitto che avviene lungo la linea del confine tracciato dal fondamentalismo islamista che, storicamente, ha assunto la forma di Stato con l’avvento della rivoluzione khomeinista in Iran e che via via ha preso anche altre forme. Capisco tutti i discorsi sui limiti dell’unilateralismo, ma le domande che nel mondo vengono poste non riguardano solo questo aspetto del problema. Ce ne sono altre e sono di segno opposto. Ad esempio c’è questa: la visione dell’unica superpotenza rimasta che è quella di esportare, di promuovere, anche attraverso l’uso delle armi, cambiamenti di regime e di lavorare alla costruzione della democrazia - sapendo che si tratta ovviamente di processi lunghi, che non avvengono né sulla base di una semplice vittoria militare né per decreto - ecco questa visione che possibilità ha di cambiare gli scenari internazionali? E come può contribuire alla definizione e all’affermazione di un nuovo sistema di sicurezza e di un nuovo ordine mondiale?

Boris Biancheri. Questo è un tema centrale. Non c’è dubbio che nella visione americana la democrazia sia, nello stesso tempo, eticamente il sistema di governo preferibile, economicamente il sistema di governo che meglio risponde agli interessi americani, e internazionalmente la maggiore garanzia di stabilità. Gli americani vedono nella democrazia non solo il riflesso di una profonda convinzione etica, ma anche la risposta ai loro diretti interessi. Interessi che sono soddisfatti più dal rapporto con un regime democratico che con un regime dittatoriale, perché in questo modo c’è la certezza di un sistema economico al quale entrambi partecipano e nel quale gli attori hanno ruoli e compiti che sono già definiti e che corrispondono alla stessa visione americana, cioè un sistema che sul piano internazionale garantisce maggiore stabilità. Francamente, io non credo che questa profonda convinzione sia suscettibile di essere modificata, anche se non riuscissero a esportare la democrazia in Iraq. Che ci sia Bush o che ci sia un suo successore, gli Stati Uniti non rinunceranno al tentativo di esportare la democrazia. D’altronde, in America Latina, l’azione americana nell’arco dei decenni è andata in questa direzione. Il che non toglie che possano avere anche appoggiato dei dittatori, rispetto all’eventualità di un’insurrezione comunista. L’hanno fatto, sappiamo che è successo, ma rispetto all’opposto. Infatti, nell’arco dei decenni gli Stati Uniti si sono sforzati di esportare nel continente latino-americano la democrazia, che oggi prevale larghissimamente con un grosso punto interrogativo in Colombia e poi con il noto punto interrogativo dell’Avana. Quindi, rispondo a una domanda che è facile porsi per dare una risposta negativa, dicendo invece che io non credo che sia poi così giusto che la democrazia non si può esportare con le armi. Noi stessi l’abbiamo avuta grazie alle armi, i tedeschi ce l’hanno grazie alle armi. Per non parlare dei giapponesi, che di cultura e tradizione democratica non avevano neanche un seme, mentre noi e i tedeschi lo avevamo. Il problema è che la democrazia si esporta se esiste l’attrazione del modello. Il Giappone è passato da un regime totalitario assoluto a un regime fra i più democratici che ci siano - dal dopoguerra, da ogni punto di vista, ha le credenziali democratiche perfettamente in regola - proprio perché ha creduto nel modello americano. Quindi non basta l’esortazione ad adottare il sistema di governo ispirato alla democrazia. Se non c’è l’imitazione di un modello la cosa forse può riuscire lo stesso, ma è senza dubbio precaria. Qui, secondo me, è debole oggi la posizione americana, perché l’America non costituisce nel suo complesso un modello attraente. Qui c’è il vero problema. Ma io condivido in pieno il fatto che questo sia il principio ispiratore di una politica internazionale e capisco che gli americani vi credano e continuino a perseguirlo.

Marta Dassù. L’evoluzione del Medio oriente, come ha detto Boris Biancheri, non è solo la sfida essenziale in cui si sono imbarcati gli americani; è anche essenziale, o forse lo è soprattutto per l’Europa, vista la prossimità geografica, gli squilibri sociali e i trend demografici. La discussione però non è se si tratti di un obiettivo auspicabile, ma è sul modo in cui realizzarlo. è una discussione che esiste negli Stati Uniti per primi e, come ho detto, penso che la visione missionaria dei democratizzatori rapidi, sia già in seria difficoltà e che l’America tornerà a una visione più realista: quella, sì, di cercare di favorire una evoluzione del mondo islamico (in senso moderato, prima che democratico: le due cose non sempre vanno insieme, come sappiamo), ma in modi e tempi meno drammatici. Per varie ragioni, dalle difficoltà sul terreno a motivi di politica interna, a cominciare dalla campagna elettorale. L’Iraq, da questo punto di vista, è un bel rebus: per ragioni di sicurezza (per quanto tempo gli Stati Uniti potranno perdere uomini?), ma anche perché il peso degli sciiti ha indotto gli Stati Uniti a decidere subito di rinviare le elezioni a data migliore. Quindi, messo concretamente alla prova, il problema della esportazione della democrazia è naturalmente molto più complicato di quanto non si volesse ammettere. E nel dibattito interno all’America, l’Europa prenderà la parte dei realisti. L’Europa è stata troppo e troppo a lungo a favore dello status quo in Medio oriente: si è cullata nel processo di Barcellona che in realtà non ha mai funzionato, proprio perché non hanno mai funzionato le condizionalità politiche. Del resto, l’America ha appoggiato troppo a lungo i regimi autoritari. A questo punto siamo entrambi arrivati alla conclusione che da tutto ciò derivi una serie di minacce. Il rimedio è in ogni caso molto difficile. Se l’America si comportasse davvero come un impero benevolente, come una potenza in grado di occupare tutti i buchi neri esistenti – rogue states e failed states - avrebbe bisogno di un impegno, e di un sostegno interno che non è pensabile che abbia; e finirebbe in una sovra-esposizione imperiale. Sta in parte già accadendo: gli Stati Uniti stanno ritirando le loro forze dall’Afghanistan, non ritengo affatto improbabile che si disimpegnino gradualmente dall’Iraq, nonostante quello che oggi dicono, e penso che alla fine avremmo quello che si è già verificato altrove. Gli Stati Uniti, cioè, avranno dato con la guerra un forte incentivo al cambiamento, ma non saranno in grado di sostenerlo fino in fondo e quindi saremo forse più noi europei a rimanere sul terreno. Si tratta di un compito che per l’Europa è anche giusto. Non sono contraria a questo tipo di divisione del lavoro in base a cui, per dirla brutalmente, l’America fa il primo passo con l’hard power e poi ci occupiamo del dopo. Ma per funzionare, questa divisione del lavoro presuppone un accordo multilaterale su come gestire una crisi: se gli Stati Uniti e l’Europa fossero in grado di dirsi che c’è il problema Iraq e che lo vogliono affrontare insieme, dividendosi i compiti perché hanno capacità diverse, la cosa andrebbe bene. Se l’Europa si trova invece sempre in una posizione post-factum, in una situazione decisa altrove, su cui non esercita influenza ma cui poi deve sopperire, questo non può che diventare un motivo di contrasto con gli Stati Uniti.

Giorgio La Malfa. Prima di parlare dell’Europa, dico qualcosa sul problema della democratizzazione. Sono d’accordo con Biancheri: se realizzata sarebbe un potente incentivo alla pace nel mondo, se non altro perché i Paesi democratici non si possono permettere di mandare in giro terroristi, eccetera. Questo idealismo americano va visto tenendo presente tutte le difficoltà, ma va considerato un elemento positivo. Non è un’illusione. Però per quanto riguarda il caso specifico della guerra in Iraq, c’è anche un pensiero più realistico nell’amministrazione americana che riguarda Israele. È la speranza che anche io ho: l’eliminazione di un regime, da cui potevano venire e venivano sostegni al terrorismo e alle spinte volte all’eliminazione dello Stato di Israele, può dare proprio a Israele quel tanto di sicurezza internazionale che gli consenta delle rinunce. Il vero problema, nel Medio Oriente, è che per quanto sia un Paese coraggioso, per quanto si possa sacrificare, è Israele che non può continuare indefinitivamente la politica che fa. E chi odia Israele - ce ne sono tanti in quel mondo - sa che se lo tiene a lungo esposto in una condizione di occupazione militare e di uccisioni, alla fine il Paese si potrebbe sfasciare. Quindi dare a Israele un motivo di maggiore serenità, allargare anche all’Iraq l’area della sicurezza costituita finora dalla Giordania e dall’Egitto, può consentire domani a un governo israeliano di fare quel tanto di concessioni che servono a stabilizzare il Medio Oriente. Allora già solo per questo, il tentativo di cambiare il regime iracheno è meritorio. Biancheri ha affrontato prima il problema se sia legittimo o che conseguenze possa avere fare una guerra per motivi completamente diversi da quelli che si dichiarano, come quello delle armi di distruzione di massa che poi non si trovano. Certo che questo è un problema e sia Blair che Bush dovranno affrontarlo, perché tutta l’operazione è stata impostata male dal punto di vista della giustificazione e della base giuridica. Però direi che nel problema del cambiamento di regime non c’è soltanto la visione ideale di un mondo democratico, ma anche il problema concreto di dare a Israele una base di sicurezza.

Renzo Foa. Veniamo dunque all’Europa. Marta Dassù ha ricordato che troppo a lungo è stata a favore dello status quo. Si riferiva all’insieme della questione mediorientale, ma in questo atteggiamento c’era un vizio di fondo: se guardiamo al secolo scorso è quello nato dall’aver trasformato la necessità di Yalta in un metodo e in una cultura, con l’accettazione in toto della divisione e delle sue conseguenze, prima con il blocco comunista e ora con gli altri blocchi, gli altri schieramenti. Che si è tradotta, nelle scelte di politica estera e nella sua cultura politica, nell’accettazione dell’«altro», a prescindere da quello che è e che fa. Se invece di guardare al passato e al presente, puntiamo sul futuro, ecco il primo spunto, cioè quella divisione del lavoro con l’America di cui ha parlato Marta Dassù. A dire il vero, casi di divisione del lavoro ci sono già stati nella ex Jugoslavia, sia negli interventi in Bosnia e in Kosovo, sia nella gestione del dopoguerra, soprattutto per quello che riguarda la ricostruzione della condizioni di pace. Ma parliamo qui di casa nostra, del teatro europeo. Forse è più difficile l’idea di una divisione del lavoro in altre aree del mondo, dalle quali l’Europa è stata in qualche modo un soggetto politicamente assente, o se non proprio assente almeno inefficace, come è successo in Medio Oriente e in particolare nel conflitto israelo-palestinese. Poi c’è l’altra domanda di fondo che tutti si pongono: una potenza politica è possibile senza istituzioni ad hoc e senza gli strumenti per esercitare una deterrenza, anche con l’esercizio della forza? Ma c’è soprattutto la domanda sull’Europa che cambia, che supera il lungo decennio seguito al 1989 e che si allarga a quei Paesi che, uscendo dal comunismo, hanno un’idea diversa, un’idea direi più forte del rapporto con la democrazia. È questa Europa più compiuta - penso anche ai lavori della Convenzione - che potrà svolgere un ruolo più attivo?

Giorgio La Malfa. Riguardando al passato, non si può non avere l’impressione che l’Europa abbia vissuto in modo parassitario gli anni del dopoguerra, in parte godendo della sicurezza datagli dallo scudo americano ma anche sottraendosi a una responsabilità di piena solidarietà con gli americani e recitando sempre la parte, che continua a recitare ancora adesso, di pretendere di essere più buona, diversa, di essere capace di dialogare, in particolare ora con i palestinesi, così come una volta con l’Unione Sovietica di Gorbaciov. È stata certamente una storia di straordinari risultati dal punto di vista economico, dal punto di vista democratico, ma dal punto di vista della politica internazionale è una storia dominata un po’ troppo dall’influenza della visione francese. Il gollismo è stato una filosofia dominante. Anche nella crisi dell’Iraq, se l’Europa avesse avuto nel suo insieme la forza di tenere la posizione di Blair, oggi sarebbe nelle condizioni di governare questo processo in un senso più equilibrato, senza quegli eccessi a cui ha fatto riferimento Marta Dassù, con i rischi di un potere imperiale che si intravedono. Penso che l’Europa abbia commesso un errore tremendo in questa vicenda dell’Iraq. C’è stata una spaventosa mancanza di leadership politica. Soprattutto chi è venuto meno e in maniera drammatica è la Germania, perché nella storia del dopoguerra la situazione è stata questa: per quanto riguarda la costruzione delle istituzioni europee, Italia e Germania erano più vicine alla Francia che non all’Inghilterra, nello sforzo di coesione; mentre per quanto riguarda la politica internazionale, Italia e Germania erano più vicine agli Stati Uniti che non alla Francia. Quindi le due gambe su cui si reggeva l’Unione europea erano la propria unione e il rapporto con gli americani, garantite dai piccoli Paesi del Benelux ma soprattutto dall’Italia e dalla Germania. Quello che è venuto meno nella crisi dell’Iraq è questo punto di unità: e non è stata l’Italia ad allontanarsi dalla sua posizione tradizionale, ma la Germania, con conseguenze che saranno più a lungo termine. Tocco un terzo punto ed è il problema del rapporto con la Russia. Vedo con una certa preoccupazione questi accenni, anche del presidente del Consiglio, al futuro di una Russia perfettamente integrata con l’Europa, di un’Europa dall’Atlantico agli Urali e oltre, in cui magari si pensa che la Russia sia la fonte delle materie prime e il resto d’Europa la zona che le possa sviluppare. Qui c’è qualcosa di preoccupante: cosa vogliamo costruire? Un blocco alternativo rispetto agli Stati Uniti? Bisogna invece cercare una visione strategica in cui l’Europa mantiene con gli Stati Uniti - proprio sulla base di quei valori democratici e liberali che sono comuni, aldilà della retorica - un rapporto sostanziale, come due parti dello stesso mondo. Spiego la mia preoccupazione: l’illusione di tirare dentro la Russia potrebbe portare alla conclusione che l’Europa rischi di diventarne un’appendice, una volta che la Russia che è un grande paese, con enormi risorse di materie prime, con grandi tradizioni politiche sia uscita dalla sua transizione. Quindi sarei molto cauto e rassicurerei anche i Paesi dell’Europa orientale. Da questo punto di vista il fatto che la Convenzione non abbia prodotto nulla sul terreno della politica estera e sul terreno dell’Unione politica non mi dispiace, perché quello avrebbe potuto produrre sarebbe stata una visione dell’Europa che io non avrei condiviso. Quindi meglio un’Europa debole e divisa che un’Europa unita sulla visione gollista.

Marta Dassù. Io direi che la crisi irachena è servita a chiarire fino in fondo uno dei problemi veri e cioè che su un elemento essenziale della propria politica estera e della propria identità, ossia il rapporto con gli Stati Uniti, l’Europa si è divisa e in fondo non ha ancora deciso come comportarsi. Durante la crisi irachena si sono confrontate due visioni: una specie di visione gollista di ritorno – francese, ma in questo caso appoggiata per altre ragioni anche dalla Germania, che ha fatto leva sul tentativo di usare il Consiglio di sicurezza per bilanciare e contenere gli Stati Uniti – e la visione atlantica di Blair, stare nel gioco per tentare di influenzare gli Stati Uniti. Entrambe queste visioni cercavano di influire sulla linea americana, o dall’esterno (Francia) o dall’interno (Gran Bretagna). Nessuna delle due in realtà ci è riuscita e questo dimostra che, finchè si pone in questi termini alternativi il rapporto con Washington, è l’Europa a frammentarsi. Non sono solo i rapporti transatlantici a entrare in crisi, ma è anche l’Europa a dividersi. Io credo che sia stata una bella lezione e che l’Europa a questo punto debba convincersi che la sua identità politica complessiva non può che essere costruita a partire da sé ma che non può prescindere da un rapporto preferenziale con Washington. è un rapporto che va impostato, a me pare, in termini di complementarietà. L’Europa si basa su presupposti che sono diversi da quelli americani. Il gap militare, per quanto gli europei possano fare degli sforzi di integrazione delle spese e degli strumenti militari, non sarà mai colmato fino in fondo. Anche se fosse più coesa, più unita di quello che è o non è oggi, l’ Unione europea rimarrebbe un tipo di potere internazionale sostanzialmente diverso dagli Stati Uniti. Per pensare ad un rapporto positivo fra Stati Uniti ed Europa, bisogna imparare a convivere con queste diversità, a farle diventare virtuose e non conflittuali e a fondarsi sulla complementarietà. C’è prima di tutto una divisione del lavoro geografica: l’Europa ha una area di responsabilità diretta molto vasta e che si sta progressivamente allargando. L’Europa ha già fatto in realtà molto, mettendo a posto il proprio continente dopo l’89: l’allargamento è un processo di lungo termine e costoso, ed è stata veramente una scelta di esportazione della democrazia con metodi propri all’Europa. Ma è chiaro che può fare di più, tenendo conto dei nuovi confini allargati; e si tratterebbe di un grosso contributo al sistema internazionale. Sono perfettamente d’accordo con Giorgio La Malfa che in questo fare di più non rientra di porre il problema dei rapporti con la Russia in chiave di membership: non ha senso e trovo anche che Berlusconi sia stato contraddittorio rispetto alla sua concezione di politica estera perché in fondo ha alluso alla visione di un’Europa più potente, e capace di pesare di più nel rapporto con gli Stati Uniti proprio grazie alla creazione di un polo euro-russo.
C’è poi un secondo senso della divisione del lavoro ed è quello funzionale. L’Europa non sarà mai in grado di fare quello che fanno gli Stati Uniti, quanto ad uso dell’hard power e non deve aspirare a farlo. Deve invece aspirare a regolare l’uso della forza con la forza del diritto e a potenziare le sue capacità comparative nella gestione delle crisi. Come dicevo prima, nella gestione delle crisi internazionali si può anche avere una specializzazione di ruoli, ma questo è possibile se il processo decisionale è multilaterale, condiviso. Quindi direi che un multilateralismo che funzioni effettivamente, che non sia solo un motivo di ostruzione delle decisioni, è il migliore antidoto a una visione multipolare competitiva.

Boris Biancheri. Personalmente sono molto critico verso la posizione sull’Iraq che è stata presa da Chirac e da Schroeder per almeno quattro motivi. Primo, perché hanno puntato su un cavallo sbagliato e questo è imperdonabile in politica; si possono perdonare molte cose, ma non di andare a perdere. Secondo, perché l’Europa non aveva una sua posizione; ci sono state infinite manifestazioni contro l’America, ma non ce n’è stata una sola per Chirac, perché nessuno capiva quale era la sua posizione, se non quella di essere contro l’America. Terzo, perché non è stata determinante nell’influenzare in nessun modo la controparte, anzi semmai l’ha irrigidita. Infine perché ha prodotto una spaccatura all’interno dell’Europa. Non parlo di come le cose storicamente si sono svolte, perché non c’è dubbio che la posizione presa da Blair, senza consultare nessuno, schierandosi nettamente con gli Stati Uniti, da un punto di vista metodologico era errata già di per sé. Ma questa è un’altra considerazione. Su quale possa essere il futuro dell’Europa, francamente io non sono scandalizzato che essa si sia divisa su un tema di questo genere, anzi sarei stato scandalizzato se tutta l’Europa, da Helsinki a Lisbona, si fosse trovata sulla stessa linea d’onda. Ci sarebbe stato qualche cosa di profondamente irregolare. Da liberale penso che sia assolutamente giusto che sia così, come ci sono delle idee diverse tra Pordenone e Caltanissetta su un tema importante. Perché non devono esserci? Il problema è che noi non abbiamo le istituzioni per comporre queste divergenze di vedute all’interno di un sistema unitario che dia alla maggioranza la possibilità di esprimersi e a un esecutivo quella di dirlo. Questo è il problema, non la Germania e la Francia. D’altronde le ragioni che hanno mobilitato Schroeder sono profondamente diverse da quelle che hanno mobilitato Chirac. A prescindere dalle considerazioni elettorali, esse in Germania attengono a un movimento di opinione pubblica che in questo è stato molto simile a quello italiano, mentre in Francia attengono a tutt’altro, cioè a una tradizione politica e culturale completamente differente. Quindi si sono trovate insieme, per motivi tattici, due visioni del mondo profondamente diverse. Oggi, francamente, mi sembrano nulle le speranze che le diverse opinioni che - lo ripeto - è giusto, anzi è sano che esistano all’interno dell’Europa, si concilino attraverso un sistema democratico di espressione. Concordo con la valutazione che forse è meglio così, piuttosto che altre formule che sarebbero forse state anche più negative. Mi rendo conto che quello che è uscito dalla Convenzione è meglio accettarlo, solo perché se anche la Convenzione crollasse allora obiettivamente sarebbe la fine dell’Europa. Quindi, prendiamoci quello che abbiamo, ma essendo consapevoli che non c’è nulla. O meglio non c’è nulla di più di quello che già c’è. Tra l’altro non è trascurabile il rischio che la Convenzione non passi, o non passi in tempo utile per l’allargamento. Apro una parentesi e mi domando se i tempi siano sotto controllo, perché so che se noi prendiamo tutti i trattati che abbiamo alle spalle in Europa, proprio tecnicamente i tempi fra la sigla di un accordo e la sua firma durano mesi, per sole ragioni tecniche come la traduzione in 26 lingue. Quando si dice che il 31 dicembre noi chiuderemo e che a marzo avremo già pronto il trattato... Forse ci si può riuscire, ma ci vogliono un impegno politico e una capacità di tradurlo sul piano tecnico-diplomatico - durante i sei mesi e durante i tre mesi che seguono - che non è affatto scontato. Ho guardato a quanto tempo ci è voluto negli ultimi trattati per passare da una sigla a un accordo: quattro mesi di regola. E chiudo la parentesi. Per concludere, dico che nella Convenzione non c’è nulla, c’è solo un grande e provvidenziale sforzo di mettere ordine nei trattati, c’è una ripartizione delle competenze un po’ più sensata. Vedremo se poi le istituzioni funzioneranno meglio, mi riservo il giudizio, perché il funzionamento di un’istituzione si vede quando comincia a funzionare. Ma per quello che ci interessa, cioè il governo di una posizione dell’Europa nell’ambito dei rapporti internazionale, c’è il nulla. Si rischia poi di andare sotto il nulla se l’intera Convenzione cade o non passa in tempo utile.

Marta Dassù. Mi sembra un giudizio un po’ duro. Nulla rispetto a che cosa? Se si parte da una visione ideale in cui l’attesa era il superstato federale, è chiaro che non c’è nulla. Ma siccome io non avevo queste attese, ritengo invece che avere dato personalità giuridica all’Unione, avere riordinato tutti i trattati, avere diviso meglio le competenze, avere semplificato, avere creato un Ministro degli esteri più forte…

Boris Biancheri. Io dico che c’è il nulla in materia di rapporti internazionali.

Marta Dassù. In materia di rapporti internazionali, l’Unione europea se funzionerà, funzionerà da una parte come ha funzionato per l’allargamento, che è stata in realtà una vera e propria politica estera, e solo se, d’altra parte, se si creerà una convergenza, e quindi una capacità di leadership, fra i paesi maggiori. Senza un accordo fra Francia e Gran Bretagna non funzionerà mai una politica estera e di sicurezza europea sul piano globale. Il futuro della politica estera europea non può essere visto in termini federali a venticinque paesi, anche se è ancora più ovvia l’importanza di riuscire un giorno a decidere a maggioranza. Conteranno caso mai le cooperazioni rafforzate.

Giorgio La Malfa. La ragione per cui l’Europa non avrà una politica estera né una politica della difesa è perché se c’è un sistema di tipo confederale nel quale emergono le idee di politica estera della Francia, le quali poi sono portate al tavolo per misurarsi con le idee di politica estera dell’Italia, della Germania, eccetera, è chiaro che non si potrà avere un’influenza nel mondo. Perché i tempi della politica estera sono diversi, richiedono che prima il ministro degli Esteri o il presidente del Consiglio di questa entità decidano e che poi i parlamenti giudichino. Se invece si deve prima concordare la politica estera, l’Europa è condannata a un ritardo. Quindi se si vuole avere una voce comune in politica estera, ha ragione Prodi, ci si deve dotare di un organo di tipo federale, che è la commissione allargata. Se non c’è questo, l’alternativa è un sistema confederale, che non è in grado di esercitare influenza sulle vicende del mondo, che può occuparsi soltanto del dopo. Io non ho mai creduto che fosse possibile compiere un simile passo. Abbiamo già fatto un passo più lungo della gamba con l’unione monetaria, perché abbiamo creato un’entità federale per la cosa più importante in campo economico, cioè la moneta, a cui non siamo in grado di far seguire un’intesa federale per quanto riguarda ciò che dovrebbe accompagnarla. Sono dieci anni che il seguito non viene. Quindi prendo atto di questa condizione e sono convinto anch’io che si debba approvare la Convenzione con lo sforzo di preparare l’allargamento in condizioni decenti.