L’uscita di Raccolto di dolore anche in Italia ha riempito un vuoto, dopo molti anni di indifferenza, quando non di rimozione, di fronte a una delle tragedie più importanti del Novecento europeo. Dal 1986, data di uscita del libro che ha sollevato il problema storico e politico della carestia in Ucraina e della collettivizzazione forzata, la ricerca è comunque andata avanti, anche grazie all’apertura degli archivi sovietici. Si è anche discusso molto sul carattere deliberato della scelta compiuta da Stalin. Da qui la domanda al professor Robert Conquest autore di molti importanti ricerche che hanno impresso una svolta nella valutazione storica del comunismo.

Quale è, professor Conquest, la sua opinione sulla discussione sulla carestia in Ucraina che si è svolta dopo l’uscita del suo libro?
Si è sostenuto che lo Holomodor (termine ucraino per definire lo sterminio dei contadini per fame del 1932-’33, n.d.r.) fosse solo un aspetto del disastro demografico inflitto ai popoli dell’allora Unione Sovietica, e questa come proposizione generale è abbastanza veritiera. Ma la concentrazione sul popolo ucraino - incluso il Kuban’, a maggioranza ucraina - ne ha fatto incomparabilmente quello più colpito. Aggiungo che alcuni scrittori occidentali ancora sostengono che le riserve di grano di Mosca fossero troppo esigue per prevenire la carestia del 1933. Ciò dipende da una manipolazione delle cifre. Ma in ogni caso, è chiaro che un governo decente che avesse il monopolio sul grano avrebbe giudicato la massiccia carestia come l’occasione per inviare tutte le riserve disponibili nelle zone interessate. Ma i sovietici non lo fecero: continuarono a esportare grano nel corso del periodo peggiore e soprattutto rifiutarono le offerte di aiuto straniero. Sulla questione se la carestia sia stata concentrata - per decisione statale - in Ucraina e nel Kuban’, esistono prove inconfutabili. Possediamo le istruzioni firmate da Stalin e Molotov, che ordinavano a importanti funzionari locali statali e di partito e ai capi della polizia di impedire ai contadini di queste zone di entrare in Russia per cercare cibo (secondo la giustificazione stalinista che lo facevano perché sobillati da agenti polacchi e social-rivoluzionari). E possediamo il rapporto del Nkvd secondo cui oltre 200 mila di questi contadini erano stati rimandati indietro. Il fatto è dunque provato. E il suo corollario, spesso ignorato, è che se la carestia fosse stata egualmente diffusa per tutta l’Urss, il livello di fame individuale, sebbene alto, non avrebbe avuto il suo devastante strascico di morte. Non si trattò di una comune carestia, intesa cioè come scarsità di cibo. Il cibo c’era ma fu sottratto ai contadini. E l’aiuto straniero fu rifiutato. È chiaro che si trattò di terrore di Stato, e che fu diretto in primo luogo contro l’Ucraina. Quando volgiamo lo sguardo al numero dei morti, vediamo che la cifra «bassa» fornita dagli apologeti occidentali è di 5 milioni (ma secondo la maggior parte degli studiosi è di almeno 7 milioni). Possiamo confrontare anche la cifra più bassa con il numero totale di morti in tutti i Paesi nel corso della prima guerra mondiale, che è di oltre 8 milioni. Non sono forse anche 5 milioni - e quasi tutti in una sola nazione - una catastrofe di portata incomparabile?

Su un punto, in particolare, cioè sul rapporto tra totalitarismo e nazionalismo, che del resto è al centro di Raccolto di dolore e che oggi continua ad avere riflessi politici, la ricerca ha portato qualcosa di nuovo su una domanda posta dalla tragedia del 1932-33: fu più una «guerra interna» del comunismo contro i contadini o un attacco della Russia all’Ucraina?
Per quello che riguarda la responsabilità della Russia, o dei russi, in questo eccezionale terrore, ebbene anche i russi hanno sofferto, benché naturalmente molto meno degli ucraini. Il potere di Stalin, a Mosca, è stato la causa fondamentale del Holomodor. E Stalin considerava l’Ucraina e gli ucraini come particolarmente riottosi nei confronti della sua politica e dei suoi obiettivi. In poche parole egli era, e continuò a essere, anti-ucraino, e gli ucraini soffrirono maggiormente - con un tasso di mortalità molto più alto che in Russia. Tuttavia, non è che Stalin sponsorizzasse il nazionalismo russo in quanto tale. Nel corso della seconda guerra mondiale e in seguito, egli fuse un atavico nazionalismo russo di Stato con un quasi-internazionalismo leninista. I russi, e altri nell’apparato sovietico, erano i giannizzeri del suo impero. Ma non giocarono il ruolo che fu dei tedeschi nel regime hitleriano. La russificazione fu utilizzata come mezzo di dominazione. Nel Kuban’, le scuole che insegnavano l’ucraino furono abolite. Nella stessa Ucraina l’utilizzo di parti dell’alfabeto tradizionale ucraino veniva denunciato come contro-rivoluzionario. Quanto alla storia ucraina, essa fu riscritta. E per ordine di Stalin l’intera cultura fu purgata e celebri scrittori, accademici e altri ucraini furono uccisi o imprigionati in enorme numero. Si può senz’altro dire che negli anni Trenta Mosca abbia schiacciato l’Ucraina nello stesso stile usato dai nazisti nel loro «genocidio». E il Museo dell’Olocausto a Washington riconosce ufficialmente il caso ucraino sotto questa categoria. Sono stato invitato a parlare in quella sede proprio su questo tema.

Perché si è tanto faticato e si fatica ancora a fare fino in fondo i conti con lo stalinismo? Perché, anche nella cultura delle democrazie occidentali è mancato il coraggio, almeno fino a ora, di equipararlo al nazismo? Martin Amis in Koba il terribile ricorda che, qualche anno fa, durante un’intervista al Monde le venne chiesto se considerasse l’Olocausto «peggiore» dei crimini stalinisti e che lei rispose di sì, ma che quando l’intervistatore le chiese la ragione del suo giudizio seppe replicare dicendo solo che «aveva questa sensazione». Perché è così difficile spiegarlo razionalmente?
Riguardo a una comparazione tra gli orrori del nazionalsocialismo e del comunismo, la risposta, come nel mio caso, può solo essere a livello di percezione personale: sento che il nazismo è stato peggiore. Questo non è certo un giudizio definitivo. Ma aggiungo, come già ho fatto in quell’intervista, che si tratta del confronto tra due entità estremamente malvagie. E non si può nemmeno dire che il nazismo sia stato molto peggio. Entrambi furono abominevoli. Nonostante essi siano sovente messi a confronto, esistono importanti differenze. Il totalitarismo della Germania nazista differisce dalla Russia comunista. Certo, avendo avuto una durata di soli dodici anni, non ha potuto penetrare e distorcere la società allo stesso livello, né consolidare pienamente un apparato ideologizzato. Nella Germania propriamente detta vi furono elementi nella società - come nel caso dei massacri dei nazisti all’Est - che seppure terrorizzati conservarono parte della loro identità: famiglie, campagne, negozi e così via. Il regime sovietico ruppe tutte queste barriere, come dimostrato chiaramente, ad esempio, dalla collettivizzazione. In effetti, l’estrema furia stalinista contro l’Ucraina fu in buona misura una conseguenza della resistenza ucraina alla collettivizzazione. Certo, i due sistemi avevano molto in comune, e vedere questi fondamentali negativi è molto più importante che, diciamo, discutere se gassare i bambini fosse peggio che farli morire di fame. Persino oggi è sicuramente vero che esistono occidentali che comprendono la natura del nazismo, ma hanno ancora la mente annebbiata riguardo allo stalinismo o al marxismo.

Quanto continua a pesare il passato del comunismo su quella parte dell’Europa centrale orientale che ne è uscita nel 1989? E quanto sulla Russia?
Gli effetti del comunismo in Europa orientale devono ancora essere constatati. La regressione economica è ovvia. Anche se notiamo il consolidamento negli anni di abitudini sociali difficili da sradicare, gli europei dell’Est stanno riuscendo con maggior successo a recuperare un equilibrio. In Russia, un periodo molto più lungo di distorsioni fisiche e mentali ha avuto, naturalmente, effetti molto più ampi, agendo tra l’altro su un background più primitivo. Quando i bolscevichi presero il potere essi vennero visti in genere in Occidente come una setta peculiare, allevata in una cultura bizzarra e politicamente primitiva. Solo pochi in Occidente conoscevano Lenin, e comunque soltanto come un dottrinario estremo ai margini della social-democrazia, come un sobillatore e (con un biasimo formale da parte della Seconda internazionale) come un dirottatore senza scrupoli dei fondi di altri gruppi. Quando egli realizzò la sua rivoluzione, la più forte voce del radicalismo socialista tradizionale, Rosa Luxemburg, ammonì che il suo programma - soprattutto la soppressione del pensiero indipendente - avrebbe prodotto intontimento e brutalità.

Il leninismo e lo stalinismo hanno esercitato a lungo una forte influenza nel mondo, dando vita a forti partiti comunisti, che certamente hanno avuto anche storie diverse. L’altro totalitarismo del Novecento si è dissolto nel 1945, con la sconfitta subita nella seconda guerra mondiale e ha cessato di condizionare la politica e la cultura. Cosa resta del comunismo, del suo impianto e delle sue visioni nella nuova sinistra che si è formata sulle ceneri della vecchia?
Oggi sembra non ci sia più disputa sull’impatto del Terrore, o dei Terrori. Né v’è molto da discutere sulla bizzarra falisificazione praticata dal regime sovietico. Se la comprensione occidentale è ancora carente in qualcosa, è riguardo al degrado interno che il regime ha inflitto ai suoi sudditi. Per questo concentrarci sugli aspetti fisici del terrore comunista in qualche modo vuol dire non coglierne un aspetto essenziale. Vi furono assassinii, deportazioni, suicidi indotti che furono parte di ciò che Pasternak chiama «l’inumano regno della menzogna». Gli accusati erano tutti torturati allo scopo di estorcere loro false confessioni. Le menti degli uomini, così come i loro corpi, venivano schiacciate. Il processo era una riduzione in schiavitù mentale e fisica. L’intera popolazione fu costretta ad accettare innanzitutto un dogma onnisciente, e poi una supposta utopia sociale e politica, l’opposto di ciò che essa sperimentava nella realtà. Gettiamo uno sguardo complessivo sul fenomeno comunista nella sua interezza, sul suo curriculum non solo nel Paese d’origine ma in tutte le altre sue manifestazioni, sul panorama di rovine che esso ha lasciato ovunque, e che continua a produrre in zone come la Corea del Nord e Cuba. Cosa ne faranno gli storici futuri? Sarà considerato, immaginiamo, innanzitutto come un’enorme aberrazione mentale, una fantasia arcaica sulla creazione attraverso il terrore di una società unanime e astratta; e con essa, l’emergere di un’organizzazione con il potere morale di auto-imporsi senza alcun criterio di umanità o di verità. Registreranno i suoi risultati e i disastri economici, ecologici, demografici, intellettuali e morali che ne sono derivati su scala planetaria, azioni che secondo qualsiasi criterio logico possono essere descritte non come mera follia, ma come follia criminale. La storia di morte e sofferenza fisica non è tutta la storia. L’eredità del comunismo è stata soprattutto l’annientamento della mente umana, la corruzione dell’intelligenza, il tentativo di distruggere la realtà e rimpiazzarla con fantasie avvelenate.

In una parte della cultura europea - è un fenomeno che avviene non solo in Italia, di cui è testimonianza il ritardo dell’uscita di Raccolto di dolore - c’è la convinzione che il comunismo rappresenti un capitolo ormai chiuso, che non pesa più sul presente. Secondo lei, questa rimozione che conseguenze ha sul mondo in cui viviamo, sulla difficoltà di superare il Novecento e, in particolare, di assumersi delle precise responsabilità nella difesa delle idee di libertà in primo luogo contro i nuovi totalitarismi?
In Occidente, l’estrema sinistra post-comunista è stata naturalmente erede in qualche misura dei partiti e delle attività del periodo di dominazione sovietica sui movimenti internazionali. In parte si tratta dell’eredità di strutture obsolete, ma in generale anche di attitudini anti-occidentali e anti-democratiche, che si rinvenivano spesso anche nella sinistra non stalinista. I comunisti erano meglio organizzati - e molto meglio finanziati (da Mosca) - ma il collasso del loro proprio mito non significa necessariamente la fine del problema.

Quale parallelo si può fare tra il totalitarismo espresso dal fondamentalismo islamista che colpisce con il terrorismo l’Occidente e i totalitarismi del secolo scorso? Gli Usa hanno salvato l’Europa due volte nel Novecento. Adesso che l’Occidente è sotto l’attacco terroristico di matrice islamica non sembra che tutta l’Europa solidarizzi con gli Usa... Come giudica lei questo e perché accade?
Il terrorismo fondamentalista musulmano è così diverso che è difficile operare un confronto. Ma l’attuale ondata di antiamericanismo - presente anche nella stessa America - assomiglia di certo all’appeasement degli anni Trenta e al pro-stalinismo tra gli anni Quaranta e Ottanta. Come in precedenza, è radicato più in profondità in una parte delle «classi colte». La mia impressione è che esso non sia radicato profondamente nel sentimento popolare, e nel lungo periodo può scomparire.

Oggi si ripropone il tema dell’incredulità di fronte all’orrore, un problema che riguarda sia i conti con il passato sia la percezione del presente. Arthur Koestler ci ha lasciato al proposito alcune memorabili pagine, quando raccontava della difficoltà di far capire, durante la seconda guerra mondiale, la dimensione dell’Olocausto. Ma l’incredulità ha riguardato anche il comunismo. Basti ricordare come vennero giustificate, anche in America, le grandi purghe staliniane o come vennero contrastati libri come Buio a mezzogiorno (sempre di Koestler) o Ho scelto la libertà di Victor Kravchenko. L’incredulità, pensando a quello che avviene all’inizio del Ventunesimo secolo, non resta uno dei grandi punti deboli delle democrazie?
L’accettazione da parte di certe élites di inganni su realtà cruciali è, ed è stata a lungo, una grande debolezza delle democrazie. La vera natura del regime sovietico e di altri regimi comunisti non è oggi, a mio avviso, solidamente stabilita. D’altra parte è ancora spesso diffusa l’ostilità alle società libere. In effetti, la mancanza di ogni alternativa plausibile sembra rendere gli oppositori della democrazia più irrazionali ed estremisti che mai. È difficile apprezzare le virtù del compromesso e del consenso. Sono così squallide rispetto al fanatismo. Ma è da queste virtù che dipende la civiltà. Dunque: le minacce al nostro ordine, con tutte le loro differenze, hanno una cosa in comune. Sono sempre basate su una convinzione pervicace che si è raggiunta la certezza, e sul rifiuto di confrontarsi con le complessità del mondo reale, della storia, dell’umanità. Le convinzioni dei fanatici non si sono formate col pensiero, ma con un’infezione mentale. Abbiamo molto da imparare dall’esperienza comunista. Dobbiamo renderci conto che le sue configurazioni storiche sono costantemente di fronte agli intellettuali. Ma al contempo non dobbiamo mai dimenticarci che ci sono sempre potenzialmente individui e movimenti le cui azioni vanno combattute, e che provengono da quella classe. È quasi del tutto evidente a osservatori seri che, se non in un’ottica immediata, è impossibile raggiungere una previsione nel campo politico e sociale con l’aiuto delle deboli e fallibili teorie attualmente esistenti. La fretta di promuovere idee generali premature e supportate in maniera inadeguata è un segno di primitività, altro che sviluppo superiore. Finché esse conservano un elemento di rigore intellettuale che le rende passibili di confutazione su basi empiriche e di evidenza, le loro «prove» vengono inficiate sempre. Nella misura in cui esse sono irrefutabili, ciò è perché sono così generiche e flessibili che non danno alcuna reale informazione. In questo caso, perché sorgono? Siamo chiaramente di fronte a un fenomeno non già intellettuale, ma psicologico. In ogni caso è un sorprendente tributo al desiderio di ordine e di certezze. Come ha detto Nicola Chiaromonte, la più perversa delle idee moderne (anche se simili nozioni hanno radici molto lontane) è che «il corso delle cose deve possedere un solo significato, o che gli eventi possono essere ricondotti a un solo sistema». Ciò che è peggio, è che l’inganno secondo cui i problemi potrebbero in principio essere risolti con una decisione politica, ha condotto molti Paesi arretrati sempre più nella morsa di terroristi ignoranti. Ogni volta che una soluzione imposta dalla forza non è riuscita a risolvere i problemi, si è pensato che l’errore fosse solo nel fatto che il potere utilizzato era stato insufficiente. Liquidando un altro gruppo sociale refrattario, irrigidendo la disciplina partitica e trattando come si meritano tutti i dissidenti e coloro che indulgono al compromesso, la prossima volta tutto funzionerà. A quest’ora avremmo già dovuto trerre una lezione da questi infelici «esperimenti sociali».