Renzo Foa. proviamo a trarre qualche lezione dal caso che è sorto attorno al libro di Giampaolo Pansa Il sangue dei vinti (edito da Sperling & Kupfer). Vedo intanto una domanda: possibile che a sessant’anni di distanza in Italia sia ancora così difficile parlare serenamente di una verità storica? Pansa ha compiuto un lungo e difficile viaggio nel passato, ha ricostruito storie individuali e collettive, ha raccontato cosa fu, per gli sconfitti di Salò, il dopo 25 aprile. Ha premesso egli stesso che non è una ricostruzione completa. Ma ci ha fornito comunque un quadro molto ampio: ci ha spiegato quell’intreccio di ribellismo politico e sociale, di rivalsa personale, di vendetta che si scatenò su coloro che avevano perso. L’effetto del suo racconto è stato quello di ricostruire un pezzo del passato italiano in continuazione rimosso. Ci è riuscito, cioè, sia per quello che ha scritto, sia perché l’ha scritto lui. Ha riempito un vuoto: un intellettuale di sinistra che prende di petto un problema su cui la storiografia di sinistra ha avuto una difficoltà a misurarsi. O un rifiuto. Può essere anche inutile ricordare che ciò che accadde dopo il 25 aprile non è mai stato ignorato; che è rimasto nella memoria delle famiglie; che la pubblicistica di destra ha molto insistito sull’argomento e non penso solo Giorgio Pisanò; che la questione è affiorata in continuazione, direttamente o indirettamente. Tutto il lacerante dibattito sulla «Resistenza tradita», che fu un tema di discussione politica negli anni Sessanta e Settanta, infatti non evocava anche l’argomento della «resa dei conti»? Tutte le vicende giudiziarie, che si sono trascinate per decenni, dal «caso Moranino» alla strage di Porzus, dai processi alla Volante rossa, con il fenomeno dell’emigrazione degli accusati a Praga, fino alla pagina delle Foibe, in fondo non hanno toccato questo tasto? Così può essere anche inutile ricordare che per quello che riguarda il «triangolo della morte» fu Otello Montanari, ormai quasi quindici anni fa, a risollevare il problema o che, di recente, uno storico come Gianni Oliva ha dedicato una ricerca proprio agli anni della «resa dei conti» (questo fu il titolo del suo libro). Per non parlare poi della documentazione via via affiorata dagli archivi. Penso ad esempio, alla pubblicazione dei verbali delle riunioni, come quella del Comitato federale di Reggio Emilia, con cui il Pci affrontò al suo interno il problema della fine della «vendetta» o - se si vuole - della spinta rivoluzionaria. Nelle librerie sono usciti molti libri, anche di letteratura, su quegli anni. È difficile negare che si sapesse quanto è accaduto tra il 1945 e il 1946 nell’Italia settentrionale. Lo hanno raccontato i vinti, ma lo hanno raccontato spesso anche coloro che hanno parlato di Resistenza «incompiuta» o «tradita». Per questo credo che di fronte alle contestazioni mosse a Pansa, è impossibile parlare di una verità negata. Non siamo di fronte a un fenomeno culturale di negazionismo. Credo che dobbiamo piuttosto parlare di un altro fenomeno: c’è una parte della cultura politica italiana per la quale alcune verità non possono essere discusse. Roberto Vivarelli, mite storico politicamente schierato a sinistra, racconta perché da ragazzo andò a Salò? Apriti cielo. Pansa ricostruisce ciò che accadde in Liguria, in Piemonte, in Emilia, in Veneto, nel Friuli all’indomani della liberazione? Ecco che viene accusato, lui, di negazionismo della Resistenza. Non mi pare che si tratti solo di un problema che riguarda l’appartenenza di chi scrive, del problema destra-sinistra, che in soldoni significa che finché ne parlava Pisanò si poteva far finta di niente, ma se ne parla Pansa - la cui appartenza alla sinistra è fuori discussione - è una «concessione al nemico». Sì, c’è anche questo tipo di riflesso. Ma a me sembra che il problema più sostanziale stia nel fatto che una parte della cultura politica della sinistra, la parte più rumorosa, quella che cerca di azzittire gli altri, rifiuta la sola idea di poter discutere alcune verità. Fa prevalere il pregiudizio. Che Paese è quello che non riesce a liberarsi di un tabù come questo?

Claudio Petruccioli. Che effetto mi ha fatto Il sangue dei vinti? Senza dubbio c’è l’impressione che viene dal trovarsi di fronte a un catalogo, ancorché incompleto, di vicende terribili. Ma non ho avuto una reazione di stupore, del tipo: ma come?! Chi lo avrebbe mai pensato!! Piuttosto, mi sono tornati in mente episodi della mia infanzia e adolescenza. Io sono nato in Umbria - fuori dall’area territoriale studiata da Pansa - nel 1941. Ho cominciato quindi a «socializzare» in particolare attraverso la scuola, negli anni immediatamente successivi alla fine della guerra. Ricordo alcuni miei compagni di scuola, cari amici anche adesso, nelle cui famiglie - note, ricche, possidenti di terre - c’erano stati dei morti ammazzati nel periodo della liberazione e anche dopo. Famiglie di Bevagna, il comune di nascita di mio padre. Un paese; per chi ci viveva una comunità. Di quegli episodi di violenza e di sangue ne sentivo parlare sottovoce come se ci si vergognasse di quei morti, come se fosse meglio lasciar perdere. E ho avuto l’impressione che a non volerne parlare, a voler far dimenticare fossero soprattutto le vittime, i parenti delle vittime. Come se, nell’ambiente sociale nel quale agivano, fosse, quella, davvero una vergogna da nascondere. Ne ho sentite raccontare tante di storie, di assassinii, di sparizioni... Anni dopo, ho pensato a cosa possa essere stato quel momento in cui è caduto il regime, con la polizia partigiana che è appunto partigiana più che polizia, con lo Stato che non c’è più, in cui non esistono autorità e istituzioni che hanno il dovere di rappresentare e tutelare tutti. Qualcuno dirà: «Ecco il solito giustificazionista». E invece non sto giustificando nulla. Anzi, leggendo il libro di Pansa sono stato aiutato a completare una riflessione, che avevo già cominciato da qualche anno. Mi sono reso conto di non disporre di una lettura della storia nazionale misurata sulla realtà e che possa essere proposta con un minimo di coerenza. Mi spiego. Prima che Claudio Pavone parlasse di guerra civile, chi era a sinistra considerava quella una formula per svalutare la Resistenza. Non sfuggo, quindi alla domanda che mi ha rivolto Renzo Foa. La guerra civile c’è stata. Sopra la linea gotica dove c’era la Repubblica di Salò e dove ha indagato Pansa è stata micidiale; si è svolta prima e dopo il 25 aprile, prima a vantaggio degli uni, poi a vantaggio degli altri. Questa guerra civile è stata pesantissima: decine di migliaia di italiani sono morti per mano di altri italiani. Ma neanche questa guerra civile, come la Resistenza, è stata un fatto «nazionale». In un’altra metà del Paese non c’è stato nulla di simile; il contesto era diverso, non c’era la Repubblica di Salò, erano sbarcati gli americani. Dobbiamo, dunque, prendere atto di una radicale disparità di esperienze nella vita del Paese proprio nel momento che dovrebbe essere - e in una certa misura è stato - fondante della nuova unità della nazione. Le storie che racconta Pansa, al di là del computo dei morti, dell’orrore delle stragi, degli assassinii individuali, delle violenze, dicono che la Repubblica di Salò ha potuto sì insediarsi perché c’erano i tedeschi, ma che non è stata solo uno Stato fantoccio. È stata una realtà di vicende e relazioni personali, di solidarietà e di odii, di interessi e di ambizioni che ebbero una consistenza anche sociale. A sinistra, in particolare negli ultimi anni, ci sono state voci che hanno voluto riconoscere la testimonianza del diciassettenne, del diciottenne che aderisce a Salò perché vuole difendere il valore della Patria e così via. A me colpisce di più il fatto che nella parte più sviluppata dell’Italia, presso una parte tutt’altro che trascurabile della società, si è affermata la percezione che, in quella Repubblica poteva esserci la continuità del regime e - anche - della nazione, oltre che la continuità della vita di tante persone e famiglie. Questo vuol dire che non ce la siamo raccontata tutta e non ce la siamo raccontata bene. Che non c’è un rapporto convincente, risolto, tra «storia» e «nazione»; perché non disponiamo ancora di una storia che dia conto in modo compiuto delle esperienze della nazione, di tutte le esperienze della nazione che sono state molto diverse e altamente conflittuali. È un problema che riguarda certamente la sinistra, ma non solo la sinistra. Chi infatti, può dire, oggi di essere portatore di una lettura della storia nazionale non dico condivisa, ma che riesca a comprendere l’insieme delle esperienze, dei fatti che ci constano senza pretenderne di espungerne alcuni come estranei alla storia della nazione stessa? Pansa (con una gran quantità di dati e racconti) ci ricorda che, dopo il 25 aprile, ci furono a sinistra, fra i comunisti (e non solo) gruppi - particolarmente consistenti in alcune zone - che intendevano passare a una «seconda guerra civile», che pensavano, dopo essersi liberati dei fascisti di passare alla liquidazione dei «nemici di classe». È un fenomeno che fa parte della storia di quegli anni, ed è stato a lungo negato o taciuto dalla storiografia prevalente nella sinistra. È necessario ridare a quelle vicende il peso che ebbero, riconoscerle nella loro realtà. Come è utile darsene oggi la spiegazione, chiedersi quanto quella realtà venne esorcizzata per convenienze e omertà di partito e quanto, invece, per fornire una lettura apologetica e consolante della Resistenza, al fine di confezionare un «mito» utile alla nazione. Tuttavia, questo fenomeno, che non può essere espunto dalla storia della nazione negli anni a cavallo della liberazione, pur importante mi appare secondario rispetto a un punto decisivo e - ancora - irrisolto. Se rifletto, dopo tanti anni di vita e di impegno politico, ciò che mi colpisce di più - e riconosco che avrei dovuto pensarci prima - è che non in una componente estrema della sinistra, ma nella parte centrale del corpo della sinistra ci sia, ancora irrisolto, il problema di quale sia il rapporto fra l’evento storico della Resistenza e la storia della nazione. Problema ugualmente irrisolto sia sul piano politico che su quello storiografico; e non potrebbe essere diversamente; sempre a un deficit politico corrisponde un deficit storiografico e viceversa. Ci sono almeno due posizioni - storiografiche e politiche - molto diverse fra loro. Nel Partito comunista, oltre che nel più ampio antifascismo, c’è stata la visione della Resistenza come secondo Risorgimento. Una visione (mi scuso per lo schematismo) cui sottende una ricostruzione della storia della nazione con una prima fase, il Risorgimento, nella quale alla formazione dello Stato unitario non corrisponde una piena unificazione della nazione e, ancor meno, un riconoscersi nella nazione e nello Stato di quelle che vengono definite le «masse popolari». A quella prima fase, e dopo la Grande guerra, seguì il ventennio della dittatura fascista. Fino a quando, dopo la catastrofe della seconda guerra mondiale, si riapre il cammino virtuoso; per cui la Resistenza è, appunto, il secondo Risorgimento che completa l’opera del primo e ne colma le lacune soprattutto per quel che riguarda il rapporto del popolo con lo Stato e la nazione. Questa interpretazione, ripeto, è stata largamente presente nel Pci e mi sento di dire nettamente prevalente nel suo gruppo dirigente. Anche se è stata espressa e sostenuta soprattutto dalle componenti non comuniste dell’antifascismo e, almeno in parte, ha costituito la lettura «ufficiale» delle forze che hanno governato l’Italia dal 1948 in avanti. Il limite più serio di questa posizione sta nel fatto che - sulla scorta di Croce - considera il fascismo come una parentesi, come una perversione momentanea, fondamentalmente estranea alla storia della nazione. Ma questo punto lo riprenderò più avanti. A interessarmi di più è - adesso - sottolineare che, a sinistra, c’è stata e c’è anche un’altra interpretazione della Resistenza. La vera storia nazionale inizierebbe non con il Risorgimento, ma con la Resistenza; tutto quello che precede questo secondo evento non potrebbe essere assunto come punto di riferimento positivo perché insanabilmente segnato dall’estraneità, anzi dall’ostilità delle forme politiche e statuali assunte dalla nazione rispetto alle forze popolari. È una lettura assolutamente diversa dalla prima, che instaura un rapporto tra sinistra e nazione radicalmente diverso.
Su questo, soprattutto, mi viene da riflettere oggi. Tante volte ci siamo detti, in sede storiografica e politica, che è uno strano Paese questo, nel quale non c’è mai stata un’alternanza dentro la continuità di un regime, ma i cambiamenti sono sempre coincisi con salti di regime: dal regime liberal-giolittiano al fascismo, poi dal fascismo alla Repubblica. Infine, quest’ultimo cambio sul quale stiamo ancora tutti lì a morderci le unghie per capire se è la conquista della normalità o invece un altro salto di regime. La mia convinzione è che l’assenza di una storiografia coerente e compiuta, che riesca a dare conto di tutti i dati presenti nella storia di questa nazione, è - insieme - causa e conseguenza, comunque rivelazione di questa incompiutezza più generale. Le correnti culturali, le forze politiche, tutte, dividono la storia della nazione a fette; e ciascuno ne prende una e ne butta altre. La storia di questo Paese è divisa in una parte accettata e l’altra rifiutata. È una cosa terribile nella storia di una nazione; tanto che diviene legittimo domandarsi se una nazione esista davvero quando si riscontrano divaricazioni simili. Vorrei essere chiaro: non penso alle diversità di giudizio, che sono il sale necessario delle riflessione storiografica. Ricordo che uno dei miei primi articoli pubblicati, nei primissimi anni Sessanta, fu la recensione a Risorgimento e capitalismo di Rosario Romeo. Contestai la lettura di Romeo da un punto di vista gramsciano. Ambedue si misuravano con il processo di «accumulazione primitiva» che aveva accompagnato la formazione dello Stato unitario. Ambedue assumevano questo come punto qualificante dell’analisi storica. Ma si divaricavano nel giudizio di merito. Per Gramsci quel processo segnava in modo indelebile in senso antipopolare la formazione dello Stato unitario italiano. Per Romeo, invece, quel processo di accumulazione era necessario; o avveniva in quelle forme o non sarebbe avvenuto. Questa discussione, a mio avviso, non rivela due letture parziali della storia nazionale; esprime, invece, due diversi punti di vista, due diverse interpretazioni. Il deficit che denuncio riguarda, invece, non diversità di interpretazioni; ma l’espunzione di dati accertati e incontrovertibili, quando non di interi periodi, dalla vera storia nazionale. Penso alla vulgata crociana del fascismo come parentesi ed escrescenza, alle due vulgate della sinistra di cui ho parlato. La seconda delle quali, quella che fa coincidere con la Resistenza il vero inizio della storia della nazione crea - di fatto - un rapporto di continuità tra Risorgimento e fascismo. Ci sono degli antifascisti per i quali il fascismo è la negazione del Risorgimento e ci sono degli antifascisti che pensano che invece il Risorgimento è stato l’incubazione del fascismo. In un recente saggio di Ugo Finetti su Togliatti ho letto una citazione dello stesso Togliatti del ’37 o ’38, in cui dice: «Se Mazzini fosse vivo oggi, sarebbe sicuramente d’accordo con il fascismo e con il corporativismo». Queste incongruenze, per dirla con linguaggio gramsciano, rivelano una drastica incapacità di «egemonia».

Gennaro Malgieri. Ciò che Pansa ha raccontato con una straordinaria onestà intellettuale nel Sangue dei vinti era pane quotidiano per me, per la mia generazione, per chi viene dalla militanza in un partito politico come è stato il Movimento sociale italiano. Ma - ecco quello che mi ha impressionato - un conto è la conoscenza specifica dei vari fatti che Pansa cita e un altro conto è vedere questi fatti riempire un quadro e scoprire, attraverso la lettura e la visione di questo quadro, una profondità del male, anzi dell’odio quale neppure un militante della destra italiana aveva mai immaginato che potesse essere stata scavata tra il 1945 e il 1947-’48. Da questo odio dobbiamo partire e qui sta uno dei motivi per cui sopratutto una certa sinistra - ne ha appena parlato Petruccioli - ha sempre cercato la rimozione, perché se avesse affrontato, con la profondità con cui lo ha fatto Pansa, un argomento di questo genere non avrebbe potuto contrabbandare l’idea che la Resistenza sia stata il secondo Risorgimento e non avrebbe potuto legittimare se stessa come movimento rinnovatore dell’Italia dopo il fascismo. C’è stata una storiografia nazionale inficiata da questo handicap, c’è stato un velo di omertà steso da chi faceva cultura, da chi faceva storia, tra gli anni Cinquanta e gli anni Settanta, allo scopo di non rendere visibile una vera e propria tragedia nazionale. Poi di questo libro mi ha impressionato il fatto che vi è, dalla prima all’ultima pagina, sia pure tra le righe, una pressante richiesta di rileggere la storia di questo Paese senza omettere assolutamente nulla. Vedete, quasi quindici anni fa Otello Montanari aveva invitato «chi sapeva» degli orrori del «Trinagolo della morte» a parlare, poi c’erano stati gli studi di Claudio Pavone sulla guerra civile, quando si ruppe il primo tabù, quello di non poter parlare di guerra civile. E da sinistra sono venuti altri studi, altrettanto importanti se non della stessa fortuna degli studi di Pansa - cito tra i molti quelli di Romolo Gobbi, un intellettuale operaista di Torino che nel 1992 scrisse Il mito della Resistenza e lo pubblicò con Rizzoli, suscitando una discussione che morì sul nascere, perché i tempi probabilmente non erano maturi. Inoltre non posso dimenticare, per quella stessa onestà intellettuale che ho riconosciuto a Pansa, che nel 1975 l’Unità pubblicò un articolo di Giorgio Amendola nel quale l’esponente comunista chiedeva di non sparare sullo storico: lo storico era Renzo De Felice che diceva quelle cose scomode per la sinistra del 1975 e che soltanto oggi ci sembrano moneta corrente. Sono ora state ricordate le memorie di Roberto Vivarelli e posso aggiungere altri libri di Pansa, come ad esempio I figli dell’aquila. Credo che tutto questo abbia aiutato una certa sinistra a prendere coscienza. Pochi giorni fa Piero Fassino, sull’Unità ha esortato a prendere di petto tutto ciò che è connesso alla tragedia delle Foibe. Ecco, sono tutti questi tentativi - e ne potrei citare molti altri - che hanno aiutato chi dice: «È venuto il momento di scrivere una storia nazionale». Se da una parte si dà l’addio definitivo e senza equivoci alla «casa del padre», parlo del fronte che a lungo è stato definito neo-fascista o fascista tout court, dall’altra credo che si stia facendo e si debba continuare a fare una cosa analoga, cioè riconoscere quello che è inaccettabile nella Resistenza o nel movimento di liberazione che, guarda caso, liberazione per molti non è stata. Vediamo che risposta ci sarà alla domanda di avere finalmente una storiografia nazionale che non c’è stata, perché la politica si è impossessata della storia e ha utilizzato la storia come arma impropria per legittimare alcuni e delegittimare gli altri. Queste sono le considerazioni di fondo che mi ha ispirato il libro di Giampaolo Pansa.
Renzo Foa ci ha chiesto: «Ma che Paese è un Paese nel quale non è possibile parlare di ciò di cui ci parla Giampaolo Pansa nel Sangue dei vinti, senza destare scandalo?». L’Italia è stata narcotizzata per quasi cinquant’anni rispetto alla verità, cosa che non è accaduta in altri Paesi, penso ad esempio alla Francia, ed è evidente che esce da questo tunnel con molte riserve, con molte idiosincrasie, con molte incredulità. Non ci si deve stupire quindi che un libro di questo genere desti anche scandalo. Però se noi ci fermiamo soltanto all’analisi pura e semplice del libro di Pansa senza andare oltre, non faremo un passo in avanti rispetto alla lettura e alle emozioni che ha destato Il sangue dei vinti. Questo libro ci deve parlare politicamente più di quanto la politica stessa non riesca a fare, perché se noi assumiamo tutte le conseguenze che questo libro implica e chiede di farci assumere, noi dobbiamo anche concludere che di sicuro è venuto il momento di riconoscere che, sulla base di una storia finalmente accettata da tutti, da destra e da sinistra, noi possiamo parlare di Repubblica e di Costituzione non più qualificate come è stato nel passato secondo l’aggettivazione di antifascista, ma semplicemente come Costituzione e Repubblica democratiche. Se il fascismo non c’è più, se non non esiste più un pericolo fascista neppure dal punto di vista ideale, non esiste dall’altra parte una legittimazione storica a essere antifascisti nel modo in cui lo sono stati coloro i quali hanno omertosamente coperto ciò che dall’antifascismo è promanato nell’immediato secondo dopoguerra. Allora credo che questa parola, indipendentemente dalle memorie, dai sentimenti e da tutto ciò che può suscitare nell’animo di ciascuno che si riconosce in quell’orizzonte, non sia più utilizzabile per poter definire le istituzioni, per poter definire la Repubblica e per poter definire la Costituzione che a me paiono, con tutta evidenza, soltanto e semplicemente finalmente democratiche, perché da tutti democraticamente accettate, soprattutto da coloro, vorrei dire, che non parteciparono al processo costituente, che si videro storicamente emarginati dal processo di rinnovamento delle istituzioni di questo Paese, che per molti decenni sono stati tenuti perfino ai margini della società civile e che adesso sono pienamente legittimati soprattutto dal punto di vista della memoria e della cultura. Quando Giampaolo Pansa racconta di episodi che riguardano la vita di nuclei tutt’altro che marginali della società civile dell’Italia del Nord, è evidente che il suo riferimento sono le memorie e i sentimenti di quella gente. Credo che si possa costruire una convivenza civile, nel momento in cui queste memorie e questi sentimenti vengono accettati dall’altra parte. Io non ho mai messo in discussione i sentimenti e le memorie di coloro i quali non li utilizzavano come un’arma impropria per delegittimare l’avversario. Quindi, c’è bisogno di un riposizionamento da parte di ciascuno di noi nel qualificarci e nel qualificare le istituzioni nelle quali viviamo in maniera diversa da come è stato fino a ora. Se invece questo dovesse continuare a essere il Paese che chiude gli occhi, soprattutto delle sue classi dirigenti, in particolare dei ceti culturalmente più attrezzati, tanto per capirci gli intellettuali, che chiude gli occhi rispetto a ciò che è stato, rispetto a ciò che viene ormai pressocché quotidianamente documentato, bollando il tutto con il marchio del revisionismo perché non se ne possa e non se ne debba parlare, allora sarebbe un Paese senza speranza e del quale ciascuno di noi dovrebbe avere il coraggio di vergognarsi un po’.

Giampaolo Pansa. Non si arrabbino Petruccioli e Malgieri. Ma io mi sento un po’ come il vaso di coccio in mezzo a due vasi di ferro, perché sia Claudio che Gennaro sono due politici importanti, due intellettuali, due persone che hanno letto molto, che hanno discusso molto soprattutto con se stessi. Io invece appartengo a una categoria più bassa, naturalmente lo sanno tutti, quella del giornalista e poi sono anche un cultore dilettante di storia, che si è sempre occupato, dico sempre, di guerra civile. Voglio cominciare da alcuni dati: a tre mesi esatti dalla sua uscita, Il sangue dei vinti, in libreria dal 14 ottobre ha fatto 17 edizioni per un totale di 320 mila copie tirate e, al 14 gennaio, le copie vendute, queste sono le cifre ufficiali di Sperling & Kupfer, erano 292 mila. Un esito assolutamente imprevisto prima di tutto dal sottoscritto. Il mio record precedente era Carte false. Peccati e peccatori del giornalismo italiano che in varie edizioni Rizzoli aveva fatto 110 mila copie. I figli dell’aquila, che ha citato Malgieri, ha venduto dall’ottobre 2002 al giugno successivo 85 mila copie, quindi siamo a meno di un terzo di questo libro. Un libro nel quale, come mi è stato detto in una delle presentazioni, io ho fatto il notaio. Cioè mi sono limitato a registrare a volte in modo pesante, a volte in modo quasi burocratico una specie di elenco di quello che è successo, ma sempre controllando (tra parentesi dico che nessuna di queste storie è stata contestata), in una parte dell’Italia del Nord. Non tutta, di alcune zone, non parlo, ad esempio, della provincia di La Spezia, di Belluno, di Udine, di certe zone della Lombardia come Varese e Como, perché avrei dovuto scrivere un libro di mille pagine. Avrei potuto anche farcela, però l’editore non avrebbe potuto stamparlo e venderlo. Mi sono limitato a fare il notaio che dice poco invece che troppo, perché quello che ho scoperto, soprattutto dopo l’uscita del Sangue dei vinti, è che c’è un’enorme quantità di storie, addirittura mai censite, mai rievocate nemmeno dalla pubblicistica minore di destra, che nessuno conosce e che io ho appreso, perché dal momento in cui il libro è uscito ho ricevuto per due mesi una media tra le venti e le trenta lettere al giorno, che raccontano di episodi che ignoravo.
Tutti mi chiedono perché ho scritto questo libro. Me l’ha chiesto anche in un fondo sull’Unità un signore simpatico di Torino, che è anche stato un comandante partigiano: «Pansa perché l’hai fatto?». Non ho voluto rispondere, perché ho pensato che era inutile avendo parlato per quattrocento pagine. Però mi ha intervistato Pasquale Chessa per Panorama e ho detto a quel comandante: «L’ho fatto io perché non l’hai fatto tu». Lui mi ha controrisposto dicendo che gli ho risposto con una domanda. Invece era una spiegazione, perché se l’avesse fatto lui non avrei avuto bisogno di farlo io. E non mi sono nemmeno meravigliato troppo di quello che incontravo in questa ricerca che è durata un anno e mezzo, anzi che faccio da sempre, perché ho cominciato a scrivere di guerra partigiana o di guerra di liberazione o di guerra civile quando avevo vent’anni, dalla tesi di laurea che ho poi discusso quando ne avevo 23. Quindi, avendone ora 68, è la bellezza di 48 anni che zappo in questo orto terribile, sempre più grande, che, anche se allora nelle tesi di laurea non si poteva usare questa espressione, ho sempre chiamato guerra civile, ritenendo da sempre che questo fosse. Prima ancora che il nostro amico Claudio Pavone usasse questa definizione, ricordo che nel ’54 Norberto Bobbio - ero matricola di scienze politiche a Torino, lui insegnava filosofia del diritto e aveva come assistente Sergio Cotta che era stato partigiano, un partigiano bianco della divisione Monferrato - diceva che quello che era accaduto nell’Italia tra il settembre del ’43 e l’aprile del ’45 erano state tre cose insieme: una guerra di liberazione, una guerra sociale e una guerra civile. Quindi quando Malgieri dice che quel che emerge dal libro è questa profondità dell’odio politico, io debbo dire - sarò mitridatrizzato, non riesco più a stupirmi di fronte a certe cose - che l’odio politico non è cominciato dopo il 25 aprile, ma come minimo dopo la fine della prima guerra mondiale. Comincia con il Biennio rosso e cioè nel 1919-1920, poi con la reazione al Biennio rosso e cioè con lo squadrismo, perché la prima guerra civile è stata quella. E alla fine del fascismo ci sono state le leggi contro gli ebrei, ma soprattutto c’è stata una cosa terribile: la guerra. La fornace da cui nascono i veleni che intossicheranno l’Italia durante la guerra civile e immediatamente dopo, è fatta di queste vicende, ma soprattutto dalla guerra. Fu la guerra a spingere sulla scena della politica e della riflessione, magari anche rozza e sommaria, milioni di italiani. Non so dire quanti fossero i giovani e i meno giovani chiamati alle armi a partire da giugno del 1940 fino al settembre del ’43, ma certamente erano parecchi milioni. Poi c’erano le famiglie, poi c’erano i caduti e poi le tragedie dell’esercito italiano su tutti i fronti di questo conflitto che oggi definiremmo multipolare, voluto dal fascismo e da Mussolini. E poi c’è questa storia terribile che va dal ’43 al ’45. Quindi io ho sempre detto ai miei interlocutori di destra di fare attenzione, di non leggere Il sangue dei vinti come un capitolo a sé o come l’inizio di una storia. È invece la conclusione di una storia ed è anche la tragedia dello Stato italiano, della nazione italiana che comincia nel 1919. Mi sono occupato molto di Repubblica sociale nei miei studi precedenti, ho scritto nel ’68 L’esercito di Salò, tutto basato su materiale fascista - erano i notiziari riservati alla Guardia nazionale repubblicana - e quindi questo era un approdo obbligato, specialmente dopo aver scritto I figli dell’aquila. Quello di cui mi sono reso conto, forse un po’ tardi, sono due realtà di cui non si ama parlare. Una è lo spessore del consenso per il fascismo, fortissimo in tutti gli strati della società italiana: quando io vedo a Imperia o a Savona, oppure in altre zone d’Italia, chi viene giustiziato dopo il 25 aprile, qui non si vede ancora quello che poi si vedrà meglio in Emilia e in Romagna nei mesi successivi, ma vengono colpite persone che non c’entravano assolutamente niente col capitalismo industriale o agrario, con la borghesia ricca. L’altro fatto, che fa da specchio al primo, è la profondità della spinta rivoluzionaria verso il comunismo. Qui non bisogna parlare soltanto di schegge impazzite, di frange o, come nel caso dell’Emilia, dell’esistenza di un Pci parallelo, sia pure minoritario rispetto a quello ufficiale. Io sono convinto - ci vorrebbero comunque degli storici veri a scandagliare questo aspetto della questione - che la spinta verso una rivoluzione comunista in Italia, alla conclusione della guerra civile o della guerra di Resistenza oppure di liberazione, fosse molto più vasta di quella che noi abbiamo sempre supposto. E quindi che la politica del gruppo dirigente, in particolare quella di Togliatti, vada anche vista nei suoi aspetti positivi. Il leader del Pci non aveva a che fare soltanto con qualche seguace di Secchia e basta o con qualche giovanotto romagnolo o emiliano o qualche testa calda piemontese, c’era invece nell’area di opinione comunista di quel momento una spinta molto più grande. Tra l’altro, questi due fenomeni sono rimasti vivi oggi. Me lo dicono i librai, secondo i quali Il sangue dei vinti si vende come le michette di pane perché l’Italia è ancora spaccata in due. C’è una parte che per fortuna sta diventando sempre più corposa di lettori che vogliono sapere, che amano la storia e vogliono sentirla raccontare tutta. Poi ci sono i due blocchi che sono lì fermi, quelli che chiamo il blocco rosso e il blocco nero: il blocco fascista che non sempre è sovrapponibile ad An e al suo gruppo dirigente, anzi spesso a volte non lo è, e dall’altra parte questa sinistra che si esprime attraverso le lettere a certi giornali e nelle polemiche. Potrei raccontare un’infinità di piccoli episodi legati alle presentazioni del libro, sindaci ds che prima danno il patrocinio poi lo ritirano, perché l’Anpi del posto protesta. Nella mia città, Casale Monferrato, mi hanno raccontato che l’Anpi aveva fatto una riunione di quattro ore per decidere che atteggiamento tenere davanti al sottoscritto. A me sembra lunare. Da questo punto di vista, quando io sento parlare di storia condivisa, di memoria accettata - l’ho detto anche un anno fa a proposito dei Figli dell’aquila, parlando con Aldo Di Lello che è il capo del servizio cultura del giornale che Malgieri dirige Il Secolo d’Italia - penso che sia un’utopia. Forse una storia condivisa non esiste neppure e non riesco a immaginare cosa sia un’idea di nazione condivisa.
Concludo dicendo che mi ha stupito, ma forse neanche stupito perché faccio il giornalista politico da un sacco di tempo e so che non devo fidarmi dei partiti o dei loro gruppi dirigenti, ma soltanto delle persone, per cui mi fido del mio vecchio amico Claudio Petruccioli o, se penso a un dirigente della destra, di Gennaro Malgieri perché so che tipo è e da lui potrei comprare, come si diceva una volta, un’auto usata. Dico invece che la cosa curiosa della sinistra, al di là delle polemiche che sono legittime e che tra l’altro a un libro servono tantissimo, sono state queste venti righe di Piero Fassino pubblicate sull’Unità all’improvviso, il 28 dicembre, una domenica, in coda a un articolo abbastanza tradizionale, in ricordo della fucilazione dei sette fratelli Cervi. Le leggo: «Non c’è in tutto ciò nessuna visione agiografica della Resistenza. Anzi non dimenticare significa anche fare i conti con le pagine tragiche dell’immediato dopoguerra. Quando la vittoria agognata acceca la ragione dei vincitori e i vinti sono più vinti e indifesi che mai. Non abbiamo chiuso gli occhi - e dobbiamo continuare a non chiuderli - per restituire giustizia a quanti furono vittime di episodi di vendette e di esecuzione sommarie che solo la tremenda asprezza di quella stagione può spiegare ma non giustificare. Così come non chiudiamo gli occhi di fronte al dramma delle Foibe, dell’esodo degli italiani dall’Istria e dalla Dalmazia, una tragedia troppo a lungo rimossa nella coscienza civica degli italiani». Quando ho letto queste righe quella domenica sono rimasto secco. Allora ho fatto un giro di telefonate per segnalarle ad amici di vari giornali e solo Paolo Mieli aveva letto l’articolo di Fassino fino in fondo. Mi ha fatto impressione sia perché quel giudizio era messo così in fondo all’articolo, sia perché sembrava il riassunto della bandella editoriale del Sangue dei vinti. Non c’è stato comunque un seguito, tranne un’intervista di Beppe Vacca al Corriere. Quanto al richiamo che sia Petruccioli che Malgieri hanno fatto alla politica, qui mi rivolgo soprattutto a Claudio per parlare della nostra politica, quella dei Ds e dell’Ulivo. La sinistra deve rileggere e riscrivere la propria storia, specialmente quella del primo dopoguerra. Io sto preparando un altro libro, adesso in aprile uscirà un’antologia del Bestiario, ma è un’altra cosa. Sto lavorando per l’autunno non al seguito del Sangue dei vinti, nonostante abbia avuto una quantità di pressioni per pubblicare il diario di quello che è successo. Voglio raccontare invece la storia di che cosa è accaduto a quelli che si ritenevano i professionisti della rivoluzione, cioè a un militante del Pci, che dopo tutta una serie di avventure - la guerra di Spagna, il campo di concentramento in Francia, il confino in Italia, la guerra partigiana a Genova - finisce da vittima sotto le grinfie di un regime comunista. Sono storie poco o nulla raccontate. Allora io penso che una discussione come questa dovrebbe servire da incoraggiamento alla sinistra perché non si limiti a stare dentro i fortini, rinchiusa negli istituti della storia della Resistenza dove molti guardano a questo libro come se fosse il libro del diavolo, e ad aprire gli occhi. Noi monferrini diremmo, fatevi furbi, abbiate il coraggio di aprirvi, di discutere, di portare avanti storie che non sono conosciute. Questo gioverebbe a tutti ma soprattutto gioverebbe alla sinistra.

Renzo Foa. Gli spunti sono molti, a cominciare dal peso dell’odio nella nostra storia, a quanto ha condizionato anche la vicenda politica nell’Italia repubblicana e a come è arrivato fino ai nostri giorni. Mi chiedo, ad esempio, perché il Msi abbia avuto questo suo riferimento totalizzante a Salò, che è finita con una doppia sconfitta. Però volevo soprattutto riprendere una delle ultime questioni toccate da Pansa e riprenderla con una domanda: cosa può essere un passato condiviso? Io vedo solo una possibilità, per tornare al punto di partenza: che non ci sia scandalo quando esce un libro come Il sangue dei vinti. Giampaolo ha rilanciato la questione, in questa discussione in cui si trovano a fronte due esponenti politici. Credo che la cosa migliore da fare sia di riproporla, in primo luogo a Petruccioli.

Petruccioli. Sono d’accordo con la sostanza di quello che ha detto Malgieri, anche se io al termine «storia condivisa» preferisco un’espressione diversa, cioè «storia accettata», vale a dire l’accettazione della nostra storia…

Pansa. Guarda che non c’è neanche questo.

Petruccioli. È quello che stavo per dire. Bisogna che tutti accettiamo la storia, anche quando ci ferisce e facciamo fatica a prenderne atto. Non si tratta di fare del «revisionismo», ma di creare le condizioni perché la storia nazionale sia accettata senza che nessuno faccia quell’operazione politica che dice Malgieri: cioè che ciascuno si ritagli quello che va bene a lui, espungendo il resto. È - esattamente - quello che intendo quando parlo di «storia accettata» o non accettata. È una questione ancora viva e scottante nell’attualità italiana; e non incide solo nella sinistra. Non si tratta di immaginare che tutti la pensino allo stesso modo. Per esempio, negli Stati Uniti d’America ci sono ancora quelli che vanno in giro con la bandiera sudista, ma tutti accettano la loro storia. È vero, Malgieri, che è stata costruita anche una storia ad usum delphini. Ma ti propongo questa riflessione: io, per esempio, ho capito di meno della storia del Paese in cui vivo non solo perché non ho riconosciuto che nella Resistenza c’è stata anche una guerra civile. Ma anche perché quella guerra civile la devo considerare un «secondo tempo» della guerra civile che aveva preso corpo in Italia fra il ’19 e il ‘22. Probabilmente, se instauro questo collegamento, leggo meglio anche il fascismo, che ha avuto un ampio consenso, ma non ha mai completamente metabolizzato i veleni della guerra civile che aveva alle spalle. Tanto è vero che, al suo cadere, si riattivano tutti quei veleni, tornano alla superficie e producono gli orrori di cui ci parla Pansa; e che - a ben vedere - erano già stati descritti da Bertolucci in Novecento. Questa non è la storia del fascismo, è la storia della nazione.
Io penso che considerare il fascismo come un dente cariato che va estirpato dalla storia nazionale sia uno dei più grandi equivoci nei quali si può incappare. E, nello stesso tempo, non credo sia fondato sostenere che il fascismo fu la conseguenza necessaria di tutto quello che lo precedette, compreso il Risorgimento. Penso che ambedue queste letture siano proiezioni di posizioni politiche; una forma di prevaricazione - dunque - della politica sulla storia. Si tratta di posizioni che hanno un denominatore comune culturale con il fascismo: subordinano la lettura della storia alle esigenze della politica. I partiti antifascisti si sono comportati - da questo punto di vista - esattamente negli stessi termini in cui si comportava il fascismo che leggeva la storia secondo le esigenze della politica. Una cultura democratica non si può fondare su questa lettura della storia. Tocco qui un punto molto profondo di un malanno o di una incompiutezza o di una stortura, chiamiamola come si vuole, della cultura di questo Paese. Esaminiamo l’espressione «guerra civile». In Germania, prima della vittoria del nazismo, c’è stata una guerra civile rispetto alla quale quella italiana del ’19-’21 fa ridere. Ma quando è caduto il nazismo (sarà perché è caduto in modo più catastrofico, sarà perché il nazismo è stato totalitario in un modo più profondo del fascismo, sarà perché la Germania è stata divisa a metà e quindi si è trovata subito a dover fare i conti con il nuovo dramma) comunque non c’è stato nulla del genere di quello che abbiamo registrato in Italia. Non c’è stata la impossibilità di formulare una «storia accettata». Forse anche perché, da noi, non c’è stata una riflessione impegnativa e dolorosa come quella conosciuta dalla Germania, sulle responsabilità comuni rispetto al nazismo. Da noi, il fascismo è stato sempre considerato responsabilità di una parte e non - in una certa misura - di tutti. Il che, almeno in parte, corrisponde al vero. Ma è altrettanto vero che, ragionando così, ci si preclude la possibilità di riflettere sul rapporto fra fascismo e storia nazionale.

Malgieri. Probabilmente perché non c’era più una nazione.

Petruccioli. È esattamente il tema sul quale cerco di riflettere. L’attenzione alle differenze con la Germania mi serve. Come mi serve un’altra differenza che riguarda la Spagna, sulla quale si concentra l’introduzione di Michele Salvati al libro di Victor Perez-Diaz. In Spagna c’è stato il franchismo, c’è stata una guerra civile micidiale. Il franchismo cade quando ormai il contesto internazionale è caratterizzato da una certa distensione, e soprattutto il processo di unificazione europea è consolidato a un punto tale per cui risultava evidente che la Spagna post-franchista doveva far parte dell’Europa. Quando il franchismo finisce non solo non c’è alcun un ritorno di fiamma della guerra civile (come è avvenuto in Italia alla caduta del fascismo) ma tutti i protagonisti che agiscono sulla scena politica, da destra a sinistra, si preoccupano di mettere l’accento sul fatto che le scelte del presente non hanno alcun rapporto di continuità con le vicende degli anni Trenta. Ciò consegue, evidentemente, anche dal fatto che la storia dello Stato unitario in Spagna comincia qualche secolo prima rispetto all’Italia; ma non solo da questo. In Italia, la mancanza di una «storia accettata» deriva anche da fatti più recenti. Se rifletto sulle tappe che hanno accompagnato la nascita dell’Italia attuale, dell’«Italia democratica», incontro realtà diverse e controverse: un pezzo del Nord che è quello che descrive Pansa, poi c’è un’altra realtà - il Nord-est - che Gianni Oliva racconta con particolare efficacia nelle sue componenti nazionali e internazionali nell’Alibi della Resistenza. Con le Foibe, che non sono un puro e semplice fatto di delinquenza, ma si collegano a dati storico-politici. Poi, c’è ancora un altro pezzo d’Italia - il Sud - coinvolto in tutt’altre vicende; per non parlare di Roma «città aperta». Se voglio sostenere che con la Resistenza si fonda la nuova Italia democratica devo rapportare questa affermazione con tutte queste diverse realtà. Altrimenti rinuncio a fare «storia nazionale». Con tutte le conseguenze del caso, fra le quali la più onerosa è che non riesco a fare i conti con i problemi che mi si propongono oggi. Perché, dati quei precedenti, la costituzione del nuovo Stato democratico si trascina questioni insolute. Se si accresce l’area della storia conosciuta e accettata per quella che è stata, l’«alibi della Resistenza» - per dirla con Oliva - sul quale si fonda la nuova Italia democratica, diventa sempre meno adeguato. Dobbiamo procedere a scelte e motivazioni assai più impegnative. Che non hanno più a che fare con la questione democrazia/non democrazia, ma che riguardano la coscienza di appartenere a una storia comune, nella quale ci sono stati momenti in cui ci siamo sparati addosso, si sono sparati addosso i nostri padri o nonni che sia, ma che è comunque la nostra storia comune.
Questo riguarda la prima guerra mondiale, che il nostro caro presidente della Repubblica giustamente ripropone come momento di verifica dell’unità della coscienza nazionale, con l’omaggio ai cavalieri di Vittorio Veneto. È sbagliato pensare che quel problema sia ormai risolto. L’idea della prima guerra mondiale come grande carneficina esiste ancora nella coscienza storica delle classi subalterne. La canzone O Gorizia tu sei maledetta ha rappresentato un duraturo discrimine nel modo di vivere quella esperienza. Un esempio di storia non accettata. Ma la storia non accettata si prolunga in tutto il secolo che abbiamo alle spalle. Non posso ripercorrere tutte le tappe, che ciascuno può, per altro, rievocare per suo conto. Mi basta far riferimento all’inesauribile capitolo dei «misteri della Repubblica», collegati alla divisione del mondo in blocchi e alla tensione internazionale che in Italia è stata particolarmente incisiva per la presenza di un forte Pci per una delicatissima collocazione geopolitica e per una dinamica politico-istituzionale particolarmente complicata. Non tanto, dunque, «storia condivisa» ma «storia accettata». È questo che ci manca. Non dobbiamo essere tutti d’accordo nell’interpretazione e nel giudizio; sarebbe assurdo. Ma dobbiamo tutti riconoscere di vivere in un Paese che ha avuto i problemi, i drammi, le lacerazioni che avuto. E, sia pure schierati su posizioni diverse, riconoscere che sono problemi, drammi e lacerazioni che ci riguardano e coinvolgono tutti. Il libro di Pansa, che pure dice tante cose che magari sapevamo già, le racconta in un modo tale per cui si spiega perché tanta gente lo va a comprare: diciamo che te le mette «in televisione».

Malgieri. Torno al tema iniziale, al fatto che questo libro di Pansa ci induce una volta di più a riflettere sul rapporto tra storia e politica. Da qui non si scappa. Vedi, Claudio, sarebbe del tutto improprio immaginare una storia condivisa, noi abbiamo bisogno di una nazione condivisa, di una Patria condivisa, che è fatta di storie diverse ma accettate. Questo vale per l’Italia dal 1945 a oggi, così come vale per l’Italia unitaria del 1861, l’Italia dalle molte anime, l’Italia dai mille campanili, come si diceva una volta. Ciò richiede il rifiuto di utilizzare la storia per demonizzare qualcuno. Oggi c’è bisogno soprattutto dell’accettazione della nazione. Fra di noi la diamo quasi per scontata, ma al di fuori di questo nostro incontro, mi pare che si stia diffondendo invece l’idea che debbano prevalere le molte Italie. Non so quale a dispetto di chi, quale a scapito delle altre. Ed è questo un problema di ordine culturale che ci fa capire come in realtà le storie di questo Paese non sono state per niente assimilate. Noi ci troviamo a dover fare i conti non con il problema del ruolo dell’Italia nel mondo ma con un problema molto più elementare che pensavamo fosse alle nostre spalle: la disunità d’Italia. Queste sono le tendenze che stanno affiorando e che sono altamente pericolose, proprio perché al fondo non vi è stata la consapevolezza innanzitutto da parte delle classi dirigenti e poi dei cittadini che le storie accettate portano alla comprensione e alla difesa di una nazione condivisa. Questo è un problema dirimente in tutti i discorsi che si fanno intorno al nostro più o meno recente o più o meno remoto passato.

Petruccioli. Ti interrompo, questo non può succedere fino a che c’è qualcuno, non importa chi, che dice «la vera Italia siamo noi»: quegli altri non lo sono.

Malgieri. Infatti, questo è un discorso che io considero inaccettabile, così come considero inaccettabile il fatto che per oltre cinquant’anni non ci si sia riferiti, non soltanto dal punto di vista storico-politico, ma anche dal punto di vista umano a un valore che dovrebbe essere trasversale, alla pietà nel considerare quello che è accaduto in Italia, rispetto alla Germania, rispetto alla Spagna dove la transizione è stata preparata in maniera talmente lunga e, a mio modo di vedere, anche talmente bene che non ha ingenerato quelle vicende che invece hanno caratterizzato l’Italia tra il 1945 e il 1948. Non si fa in questi casi, ma a beneficio di una maggiore comprensione di quello che ci stiamo dicendo, voglio citare il Pansa dei Figli dell’aquila, il libro precedente, laddove fa dire alla co-protagonista Ada, quello che ciascuno di noi, almeno io sicuramente, ha pensato per tanti anni: «Ciascuna delle due parti, l’antifascismo che ha vinto e il fascismo che ha perso, rifiuta di ricordare gli avversari di allora così com’erano da vivi, di restituirgli almeno nella memoria la verità della loro giovinezza, con gli ideali che li muovevano, con le passioni che li spingevano, con gli errori che hanno compiuto e persino, voglio dirlo, con la ferocia che hanno messo nello scannarsi a vicenda sino all’ultimo giorno. È questo il torto più grande che gli viene fatto di considerarli dei burattini inchiodati per sempre nello stesso ruolo oppure dei fantasmi, ombre quasi svanite, polvere nei cimiteri o in chissà quali fosse, nomi su qualche lapide e per gli sconfitti neppure quello». Io credo e non lo dico perché Giampaolo è presente, che quello che è accaduto nella seconda metà del Novecento di questo Paese, sia efficacemente e struggentemente detto con queste parole. Ora se noi non teniamo conto di quello che è accaduto, è difficile che possiamo arrivare a una ricomprensione della nazione condivisa, della patria comune. Non posso immaginare che la patria venga riconosciuta soltanto in occasione della tragedia di Nassiriya, la dovremmo riconosere giorno per giorno non dimenticando evidentemente tutto quello che la pressuppone dall’una e dall’altra parte. È mancata questa pietas proprio in senso classico. Ecco il motivo del successo del Sangue dei vinti: centinaia di migliaia di italiani scoprono attraverso le pagine di questo libro quel che è successo. Ma allora che ci hanno raccontato fino a oggi, che cosa abbiamo bevuto dalla televisione, dai libri, dai giornali fino a questo momento? E Pansa ha ragione, quando esorta la sinistra, una certa sinistra della quale Petruccioli credo non abbia mai fatto parte, a smetterla di starsene chiusa nei fortini della storia della Resistenza e uscire fuori e vedere oltre quei fortini che cosa c’è.

Petruccioli. L’esigenza - politica e storiografica - è identica: raccontare la storia della Resistenza in modo più vero, perché in alcuni casi è dimezzata, non è completa…

Malgieri. Scusa, ma non stiamo parlando della storia della Resistenza propriamente detta, quella tra il settembre del 1943 e il 25 aprile del 1945, ma di quello che è accaduto dopo il 25 aprile del 1945 e che per il rispetto che ne ho, mi rifiuto di comprendere sotto la definizione di Resistenza.

Petruccioli. Però non possiamo fare a fettine la Resistenza, dobbiamo vederla nella sua unitarietà. Pansa ricorda nel suo libro che certi omicidi - forse - non erano commessi neanche da partigiani che avevano combattuto prima del 25 aprile. Ma non si può ignorare che quelli che andavano nelle carceri a prendere i prigionieri si presentavano dicendo: «Siamo i partigiani, ci manda il tribunale partigiano». Non puoi prendere solo un pezzo…

Malgieri. Io ho fatto una precisazione di ordine temporale, se poi la mettiamo anche sul piano dei valori che la Resistenza ha espresso, il discorso diventa ancora più complesso: c’è stata una Resistenza che sicuramente si batteva per il ritorno della legalità democratica e un’altra parte che utilizzava la lotta, la guerra antifascista, la guerra civile, per introdurre in Italia un regime che certamente libero e democratico non sarebbe stato. Quindi quando Pansa esorta i custodi di un certo resistenzialismo o a uscire dai loro fortini, ritengo che si riferisca soprattutto a questo. Da questo punto di vista non ci soccorre la politica, ci soccorre lo studio, ci soccorre la riflessione, l’indagine, lo scavo, la revisione appunto, perché la politica tende grossolanamente a omogenizzare dei fenomeni. Hai chiesto, Renzo, perché nel Msi ci fosse questo riferimento totalizzante alla Rsi. Ritengo, e con cognizione di causa, che se durante quei giorni - durò meno di due anni - i militi della Rsi fossero stati messi a conoscenza degli orrori nei campi di concentramento in Germania, la Repubblica si sarebbe dissolta in un minuto. Non dimentichiamoci che era nata come continuità di uno Stato che esisteva, che c’era un grande complesso industriale che non era assolutamente ignorabile, vi era della gente che aveva visto in quelle istituzioni il prosieguo non tanto di una vicenda politica, ma di istituzioni che continuavano a vivere, c’era una vita abbastanza normale soprattutto nelle grandi città del Nord. Anche in questo caso evidentemente bisogna distinguere quei giovani che si arruolarono sapendo che nella migliore delle ipotesi avrebbero portato a casa la pelle per un senso dell’onore, dell’appartenenza, di una certa idea di patria, di nazione. Questi fenomeni storici vanno scomposti proprio perché nella scomposizione c’è la possibilità di discernere dove sta la ragione, dove sta il torto, dove sta il male, dove sta la buona fede. Ora, per concludere, penso a un orizzonte. Non parlo di noi che ne siamo già convinti, ma dell’opinione pubblica, della classe politica, della classe intellettuale. Dopo questi studi, dopo tante discussioni, riflessioni, dopo tante amarezze che ci sono state a destra e a sinistra, nel dover rinunciare, rivedere e riposizionarsi - non è stato come bere un bicchier d’acqua il 1989, il 1994, il 1995 - c’è una domanda che mi faccio e che faccio ovviamente a voi ma anche a chi ci leggerà: l’orizzonte può essere di autentica pacificazione in questo Paese? Io credo di sì, sapendo che la pacificazione non si può fare soltanto nelle aule parlamentari o attraverso la discussione meramente politica. La si può fare attraverso l’indagine storica, la riflessione intellettuale, perché deve maturare all’interno della società civile la consapevolezza che nel 1943-’45 in realtà è cominciata la disunità della nazione e che siamo chiamati, dopo alcuni decenni, in qualche maniera a ricomporre, se ovviamente riteniamo che le storie possano essere comunemente accettate anche se non condivise.

Petruccioli. Perché indichi la data 1943-’45 e non risali a prima?

Malgieri. La guerra del 1915-’18, che ha fatto centinaia di migliaia di morti italiani, fu comunque un momento di unificazione nazionale. Vi fu coinvolta quella parte di popolo italiano che non aveva partecipato alla costruzione dell’Unità nazionale attraverso il Risorgimento, perché il Risorgimento l’avevano fatto delle élites, soprattutto borghesi. Si ritrovò in trincea a difendere una cosa che grazie all’impegno bellico individuale diventava finalmente acquisizione personale, appunto il patrimonio di tutta la nazione italiana, anche del contadino meridionale come era mio nonno che si ritrovò sul Carso e si disse che dando un pezzo di sé la nazione gli apparteneva. Termino sulla storiografia. Le storiografie sono state diverse, abbiamo avuto degli storici che hanno fatto bene il loro lavoro in questo cinquantennio, abbiamo avuto storici che l’hanno fatto a uso empirico. Dopo il primo dopoguerra fra quasi tutti gli storici, a cominciare da Gramsci - ricordo i suoi lusinghieri giudizi su Gioacchino Volpe o su Giovanni Gentile - c’è stata quasi una coralità di adesione sull’interpretazione della prima guerra mondiale come momento unificante e non come momento di divisione. Questo credo che sia il discrimine fondamentale tra prima e seconda guerra mondiale. Allora da questa lettura necessariamente complessa della vicenda novecentesca che ancora ci portiamo dentro, e ci porteremo dentro chissà per quanto, io credo che possa nascere qualche cosa di più dell’acquisizione, dell’accettazione delle storie, credo che possa nascere una patria condivisa, una nazione condivisa e questo non è né di destra, né di sinistra, non è di centro, non è né degli ex fascisti, né degli ex comunisti ma è semplicemente degli italiani.

Pansa. Parto sempre dal punto di vista che non si finisce mai di imparare e quindi voglio ringraziarvi tutti perché mi avete fatto capire che non ho scritto un libro inutile, un libro eversivo e soprattutto perché ho imparato altre cose. C’è da riflettere molto. Io sono meno ottimista, vedo questo Paese ancora incagliato in vecchie secche, perlomeno nelle parti più militanti e questo mi fa molta paura, mi spaventa.
Renzo Foa. proviamo a trarre qualche lezione dal caso che è sorto attorno al libro di Giampaolo Pansa Il sangue dei vinti (edito da Sperling & Kupfer). Vedo intanto una domanda: possibile che a sessant’anni di distanza in Italia sia ancora così difficile parlare serenamente di una verità storica? Pansa ha compiuto un lungo e difficile viaggio nel passato, ha ricostruito storie individuali e collettive, ha raccontato cosa fu, per gli sconfitti di Salò, il dopo 25 aprile. Ha premesso egli stesso che non è una ricostruzione completa. Ma ci ha fornito comunque un quadro molto ampio: ci ha spiegato quell’intreccio di ribellismo politico e sociale, di rivalsa personale, di vendetta che si scatenò su coloro che avevano perso. L’effetto del suo racconto è stato quello di ricostruire un pezzo del passato italiano in continuazione rimosso. Ci è riuscito, cioè, sia per quello che ha scritto, sia perché l’ha scritto lui. Ha riempito un vuoto: un intellettuale di sinistra che prende di petto un problema su cui la storiografia di sinistra ha avuto una difficoltà a misurarsi. O un rifiuto. Può essere anche inutile ricordare che ciò che accadde dopo il 25 aprile non è mai stato ignorato; che è rimasto nella memoria delle famiglie; che la pubblicistica di destra ha molto insistito sull’argomento e non penso solo Giorgio Pisanò; che la questione è affiorata in continuazione, direttamente o indirettamente. Tutto il lacerante dibattito sulla «Resistenza tradita», che fu un tema di discussione politica negli anni Sessanta e Settanta, infatti non evocava anche l’argomento della «resa dei conti»? Tutte le vicende giudiziarie, che si sono trascinate per decenni, dal «caso Moranino» alla strage di Porzus, dai processi alla Volante rossa, con il fenomeno dell’emigrazione degli accusati a Praga, fino alla pagina delle Foibe, in fondo non hanno toccato questo tasto? Così può essere anche inutile ricordare che per quello che riguarda il «triangolo della morte» fu Otello Montanari, ormai quasi quindici anni fa, a risollevare il problema o che, di recente, uno storico come Gianni Oliva ha dedicato una ricerca proprio agli anni della «resa dei conti» (questo fu il titolo del suo libro). Per non parlare poi della documentazione via via affiorata dagli archivi. Penso ad esempio, alla pubblicazione dei verbali delle riunioni, come quella del Comitato federale di Reggio Emilia, con cui il Pci affrontò al suo interno il problema della fine della «vendetta» o - se si vuole - della spinta rivoluzionaria. Nelle librerie sono usciti molti libri, anche di letteratura, su quegli anni. È difficile negare che si sapesse quanto è accaduto tra il 1945 e il 1946 nell’Italia settentrionale. Lo hanno raccontato i vinti, ma lo hanno raccontato spesso anche coloro che hanno parlato di Resistenza «incompiuta» o «tradita». Per questo credo che di fronte alle contestazioni mosse a Pansa, è impossibile parlare di una verità negata. Non siamo di fronte a un fenomeno culturale di negazionismo. Credo che dobbiamo piuttosto parlare di un altro fenomeno: c’è una parte della cultura politica italiana per la quale alcune verità non possono essere discusse. Roberto Vivarelli, mite storico politicamente schierato a sinistra, racconta perché da ragazzo andò a Salò? Apriti cielo. Pansa ricostruisce ciò che accadde in Liguria, in Piemonte, in Emilia, in Veneto, nel Friuli all’indomani della liberazione? Ecco che viene accusato, lui, di negazionismo della Resistenza. Non mi pare che si tratti solo di un problema che riguarda l’appartenenza di chi scrive, del problema destra-sinistra, che in soldoni significa che finché ne parlava Pisanò si poteva far finta di niente, ma se ne parla Pansa - la cui appartenza alla sinistra è fuori discussione - è una «concessione al nemico». Sì, c’è anche questo tipo di riflesso. Ma a me sembra che il problema più sostanziale stia nel fatto che una parte della cultura politica della sinistra, la parte più rumorosa, quella che cerca di azzittire gli altri, rifiuta la sola idea di poter discutere alcune verità. Fa prevalere il pregiudizio. Che Paese è quello che non riesce a liberarsi di un tabù come questo?

Claudio Petruccioli. Che effetto mi ha fatto Il sangue dei vinti? Senza dubbio c’è l’impressione che viene dal trovarsi di fronte a un catalogo, ancorché incompleto, di vicende terribili. Ma non ho avuto una reazione di stupore, del tipo: ma come?! Chi lo avrebbe mai pensato!! Piuttosto, mi sono tornati in mente episodi della mia infanzia e adolescenza. Io sono nato in Umbria - fuori dall’area territoriale studiata da Pansa - nel 1941. Ho cominciato quindi a «socializzare» in particolare attraverso la scuola, negli anni immediatamente successivi alla fine della guerra. Ricordo alcuni miei compagni di scuola, cari amici anche adesso, nelle cui famiglie - note, ricche, possidenti di terre - c’erano stati dei morti ammazzati nel periodo della liberazione e anche dopo. Famiglie di Bevagna, il comune di nascita di mio padre. Un paese; per chi ci viveva una comunità. Di quegli episodi di violenza e di sangue ne sentivo parlare sottovoce come se ci si vergognasse di quei morti, come se fosse meglio lasciar perdere. E ho avuto l’impressione che a non volerne parlare, a voler far dimenticare fossero soprattutto le vittime, i parenti delle vittime. Come se, nell’ambiente sociale nel quale agivano, fosse, quella, davvero una vergogna da nascondere. Ne ho sentite raccontare tante di storie, di assassinii, di sparizioni... Anni dopo, ho pensato a cosa possa essere stato quel momento in cui è caduto il regime, con la polizia partigiana che è appunto partigiana più che polizia, con lo Stato che non c’è più, in cui non esistono autorità e istituzioni che hanno il dovere di rappresentare e tutelare tutti. Qualcuno dirà: «Ecco il solito giustificazionista». E invece non sto giustificando nulla. Anzi, leggendo il libro di Pansa sono stato aiutato a completare una riflessione, che avevo già cominciato da qualche anno. Mi sono reso conto di non disporre di una lettura della storia nazionale misurata sulla realtà e che possa essere proposta con un minimo di coerenza. Mi spiego. Prima che Claudio Pavone parlasse di guerra civile, chi era a sinistra considerava quella una formula per svalutare la Resistenza. Non sfuggo, quindi alla domanda che mi ha rivolto Renzo Foa. La guerra civile c’è stata. Sopra la linea gotica dove c’era la Repubblica di Salò e dove ha indagato Pansa è stata micidiale; si è svolta prima e dopo il 25 aprile, prima a vantaggio degli uni, poi a vantaggio degli altri. Questa guerra civile è stata pesantissima: decine di migliaia di italiani sono morti per mano di altri italiani. Ma neanche questa guerra civile, come la Resistenza, è stata un fatto «nazionale». In un’altra metà del Paese non c’è stato nulla di simile; il contesto era diverso, non c’era la Repubblica di Salò, erano sbarcati gli americani. Dobbiamo, dunque, prendere atto di una radicale disparità di esperienze nella vita del Paese proprio nel momento che dovrebbe essere - e in una certa misura è stato - fondante della nuova unità della nazione. Le storie che racconta Pansa, al di là del computo dei morti, dell’orrore delle stragi, degli assassinii individuali, delle violenze, dicono che la Repubblica di Salò ha potuto sì insediarsi perché c’erano i tedeschi, ma che non è stata solo uno Stato fantoccio. È stata una realtà di vicende e relazioni personali, di solidarietà e di odii, di interessi e di ambizioni che ebbero una consistenza anche sociale. A sinistra, in particolare negli ultimi anni, ci sono state voci che hanno voluto riconoscere la testimonianza del diciassettenne, del diciottenne che aderisce a Salò perché vuole difendere il valore della Patria e così via. A me colpisce di più il fatto che nella parte più sviluppata dell’Italia, presso una parte tutt’altro che trascurabile della società, si è affermata la percezione che, in quella Repubblica poteva esserci la continuità del regime e - anche - della nazione, oltre che la continuità della vita di tante persone e famiglie. Questo vuol dire che non ce la siamo raccontata tutta e non ce la siamo raccontata bene. Che non c’è un rapporto convincente, risolto, tra «storia» e «nazione»; perché non disponiamo ancora di una storia che dia conto in modo compiuto delle esperienze della nazione, di tutte le esperienze della nazione che sono state molto diverse e altamente conflittuali. È un problema che riguarda certamente la sinistra, ma non solo la sinistra. Chi infatti, può dire, oggi di essere portatore di una lettura della storia nazionale non dico condivisa, ma che riesca a comprendere l’insieme delle esperienze, dei fatti che ci constano senza pretenderne di espungerne alcuni come estranei alla storia della nazione stessa? Pansa (con una gran quantità di dati e racconti) ci ricorda che, dopo il 25 aprile, ci furono a sinistra, fra i comunisti (e non solo) gruppi - particolarmente consistenti in alcune zone - che intendevano passare a una «seconda guerra civile», che pensavano, dopo essersi liberati dei fascisti di passare alla liquidazione dei «nemici di classe». È un fenomeno che fa parte della storia di quegli anni, ed è stato a lungo negato o taciuto dalla storiografia prevalente nella sinistra. È necessario ridare a quelle vicende il peso che ebbero, riconoscerle nella loro realtà. Come è utile darsene oggi la spiegazione, chiedersi quanto quella realtà venne esorcizzata per convenienze e omertà di partito e quanto, invece, per fornire una lettura apologetica e consolante della Resistenza, al fine di confezionare un «mito» utile alla nazione. Tuttavia, questo fenomeno, che non può essere espunto dalla storia della nazione negli anni a cavallo della liberazione, pur importante mi appare secondario rispetto a un punto decisivo e - ancora - irrisolto. Se rifletto, dopo tanti anni di vita e di impegno politico, ciò che mi colpisce di più - e riconosco che avrei dovuto pensarci prima - è che non in una componente estrema della sinistra, ma nella parte centrale del corpo della sinistra ci sia, ancora irrisolto, il problema di quale sia il rapporto fra l’evento storico della Resistenza e la storia della nazione. Problema ugualmente irrisolto sia sul piano politico che su quello storiografico; e non potrebbe essere diversamente; sempre a un deficit politico corrisponde un deficit storiografico e viceversa. Ci sono almeno due posizioni - storiografiche e politiche - molto diverse fra loro. Nel Partito comunista, oltre che nel più ampio antifascismo, c’è stata la visione della Resistenza come secondo Risorgimento. Una visione (mi scuso per lo schematismo) cui sottende una ricostruzione della storia della nazione con una prima fase, il Risorgimento, nella quale alla formazione dello Stato unitario non corrisponde una piena unificazione della nazione e, ancor meno, un riconoscersi nella nazione e nello Stato di quelle che vengono definite le «masse popolari». A quella prima fase, e dopo la Grande guerra, seguì il ventennio della dittatura fascista. Fino a quando, dopo la catastrofe della seconda guerra mondiale, si riapre il cammino virtuoso; per cui la Resistenza è, appunto, il secondo Risorgimento che completa l’opera del primo e ne colma le lacune soprattutto per quel che riguarda il rapporto del popolo con lo Stato e la nazione. Questa interpretazione, ripeto, è stata largamente presente nel Pci e mi sento di dire nettamente prevalente nel suo gruppo dirigente. Anche se è stata espressa e sostenuta soprattutto dalle componenti non comuniste dell’antifascismo e, almeno in parte, ha costituito la lettura «ufficiale» delle forze che hanno governato l’Italia dal 1948 in avanti. Il limite più serio di questa posizione sta nel fatto che - sulla scorta di Croce - considera il fascismo come una parentesi, come una perversione momentanea, fondamentalmente estranea alla storia della nazione. Ma questo punto lo riprenderò più avanti. A interessarmi di più è - adesso - sottolineare che, a sinistra, c’è stata e c’è anche un’altra interpretazione della Resistenza. La vera storia nazionale inizierebbe non con il Risorgimento, ma con la Resistenza; tutto quello che precede questo secondo evento non potrebbe essere assunto come punto di riferimento positivo perché insanabilmente segnato dall’estraneità, anzi dall’ostilità delle forme politiche e statuali assunte dalla nazione rispetto alle forze popolari. È una lettura assolutamente diversa dalla prima, che instaura un rapporto tra sinistra e nazione radicalmente diverso.
Su questo, soprattutto, mi viene da riflettere oggi. Tante volte ci siamo detti, in sede storiografica e politica, che è uno strano Paese questo, nel quale non c’è mai stata un’alternanza dentro la continuità di un regime, ma i cambiamenti sono sempre coincisi con salti di regime: dal regime liberal-giolittiano al fascismo, poi dal fascismo alla Repubblica. Infine, quest’ultimo cambio sul quale stiamo ancora tutti lì a morderci le unghie per capire se è la conquista della normalità o invece un altro salto di regime. La mia convinzione è che l’assenza di una storiografia coerente e compiuta, che riesca a dare conto di tutti i dati presenti nella storia di questa nazione, è - insieme - causa e conseguenza, comunque rivelazione di questa incompiutezza più generale. Le correnti culturali, le forze politiche, tutte, dividono la storia della nazione a fette; e ciascuno ne prende una e ne butta altre. La storia di questo Paese è divisa in una parte accettata e l’altra rifiutata. È una cosa terribile nella storia di una nazione; tanto che diviene legittimo domandarsi se una nazione esista davvero quando si riscontrano divaricazioni simili. Vorrei essere chiaro: non penso alle diversità di giudizio, che sono il sale necessario delle riflessione storiografica. Ricordo che uno dei miei primi articoli pubblicati, nei primissimi anni Sessanta, fu la recensione a Risorgimento e capitalismo di Rosario Romeo. Contestai la lettura di Romeo da un punto di vista gramsciano. Ambedue si misuravano con il processo di «accumulazione primitiva» che aveva accompagnato la formazione dello Stato unitario. Ambedue assumevano questo come punto qualificante dell’analisi storica. Ma si divaricavano nel giudizio di merito. Per Gramsci quel processo segnava in modo indelebile in senso antipopolare la formazione dello Stato unitario italiano. Per Romeo, invece, quel processo di accumulazione era necessario; o avveniva in quelle forme o non sarebbe avvenuto. Questa discussione, a mio avviso, non rivela due letture parziali della storia nazionale; esprime, invece, due diversi punti di vista, due diverse interpretazioni. Il deficit che denuncio riguarda, invece, non diversità di interpretazioni; ma l’espunzione di dati accertati e incontrovertibili, quando non di interi periodi, dalla vera storia nazionale. Penso alla vulgata crociana del fascismo come parentesi ed escrescenza, alle due vulgate della sinistra di cui ho parlato. La seconda delle quali, quella che fa coincidere con la Resistenza il vero inizio della storia della nazione crea - di fatto - un rapporto di continuità tra Risorgimento e fascismo. Ci sono degli antifascisti per i quali il fascismo è la negazione del Risorgimento e ci sono degli antifascisti che pensano che invece il Risorgimento è stato l’incubazione del fascismo. In un recente saggio di Ugo Finetti su Togliatti ho letto una citazione dello stesso Togliatti del ’37 o ’38, in cui dice: «Se Mazzini fosse vivo oggi, sarebbe sicuramente d’accordo con il fascismo e con il corporativismo». Queste incongruenze, per dirla con linguaggio gramsciano, rivelano una drastica incapacità di «egemonia».

Gennaro Malgieri. Ciò che Pansa ha raccontato con una straordinaria onestà intellettuale nel Sangue dei vinti era pane quotidiano per me, per la mia generazione, per chi viene dalla militanza in un partito politico come è stato il Movimento sociale italiano. Ma - ecco quello che mi ha impressionato - un conto è la conoscenza specifica dei vari fatti che Pansa cita e un altro conto è vedere questi fatti riempire un quadro e scoprire, attraverso la lettura e la visione di questo quadro, una profondità del male, anzi dell’odio quale neppure un militante della destra italiana aveva mai immaginato che potesse essere stata scavata tra il 1945 e il 1947-’48. Da questo odio dobbiamo partire e qui sta uno dei motivi per cui sopratutto una certa sinistra - ne ha appena parlato Petruccioli - ha sempre cercato la rimozione, perché se avesse affrontato, con la profondità con cui lo ha fatto Pansa, un argomento di questo genere non avrebbe potuto contrabbandare l’idea che la Resistenza sia stata il secondo Risorgimento e non avrebbe potuto legittimare se stessa come movimento rinnovatore dell’Italia dopo il fascismo. C’è stata una storiografia nazionale inficiata da questo handicap, c’è stato un velo di omertà steso da chi faceva cultura, da chi faceva storia, tra gli anni Cinquanta e gli anni Settanta, allo scopo di non rendere visibile una vera e propria tragedia nazionale. Poi di questo libro mi ha impressionato il fatto che vi è, dalla prima all’ultima pagina, sia pure tra le righe, una pressante richiesta di rileggere la storia di questo Paese senza omettere assolutamente nulla. Vedete, quasi quindici anni fa Otello Montanari aveva invitato «chi sapeva» degli orrori del «Trinagolo della morte» a parlare, poi c’erano stati gli studi di Claudio Pavone sulla guerra civile, quando si ruppe il primo tabù, quello di non poter parlare di guerra civile. E da sinistra sono venuti altri studi, altrettanto importanti se non della stessa fortuna degli studi di Pansa - cito tra i molti quelli di Romolo Gobbi, un intellettuale operaista di Torino che nel 1992 scrisse Il mito della Resistenza e lo pubblicò con Rizzoli, suscitando una discussione che morì sul nascere, perché i tempi probabilmente non erano maturi. Inoltre non posso dimenticare, per quella stessa onestà intellettuale che ho riconosciuto a Pansa, che nel 1975 l’Unità pubblicò un articolo di Giorgio Amendola nel quale l’esponente comunista chiedeva di non sparare sullo storico: lo storico era Renzo De Felice che diceva quelle cose scomode per la sinistra del 1975 e che soltanto oggi ci sembrano moneta corrente. Sono ora state ricordate le memorie di Roberto Vivarelli e posso aggiungere altri libri di Pansa, come ad esempio I figli dell’aquila. Credo che tutto questo abbia aiutato una certa sinistra a prendere coscienza. Pochi giorni fa Piero Fassino, sull’Unità ha esortato a prendere di petto tutto ciò che è connesso alla tragedia delle Foibe. Ecco, sono tutti questi tentativi - e ne potrei citare molti altri - che hanno aiutato chi dice: «È venuto il momento di scrivere una storia nazionale». Se da una parte si dà l’addio definitivo e senza equivoci alla «casa del padre», parlo del fronte che a lungo è stato definito neo-fascista o fascista tout court, dall’altra credo che si stia facendo e si debba continuare a fare una cosa analoga, cioè riconoscere quello che è inaccettabile nella Resistenza o nel movimento di liberazione che, guarda caso, liberazione per molti non è stata. Vediamo che risposta ci sarà alla domanda di avere finalmente una storiografia nazionale che non c’è stata, perché la politica si è impossessata della storia e ha utilizzato la storia come arma impropria per legittimare alcuni e delegittimare gli altri. Queste sono le considerazioni di fondo che mi ha ispirato il libro di Giampaolo Pansa.
Renzo Foa ci ha chiesto: «Ma che Paese è un Paese nel quale non è possibile parlare di ciò di cui ci parla Giampaolo Pansa nel Sangue dei vinti, senza destare scandalo?». L’Italia è stata narcotizzata per quasi cinquant’anni rispetto alla verità, cosa che non è accaduta in altri Paesi, penso ad esempio alla Francia, ed è evidente che esce da questo tunnel con molte riserve, con molte idiosincrasie, con molte incredulità. Non ci si deve stupire quindi che un libro di questo genere desti anche scandalo. Però se noi ci fermiamo soltanto all’analisi pura e semplice del libro di Pansa senza andare oltre, non faremo un passo in avanti rispetto alla lettura e alle emozioni che ha destato Il sangue dei vinti. Questo libro ci deve parlare politicamente più di quanto la politica stessa non riesca a fare, perché se noi assumiamo tutte le conseguenze che questo libro implica e chiede di farci assumere, noi dobbiamo anche concludere che di sicuro è venuto il momento di riconoscere che, sulla base di una storia finalmente accettata da tutti, da destra e da sinistra, noi possiamo parlare di Repubblica e di Costituzione non più qualificate come è stato nel passato secondo l’aggettivazione di antifascista, ma semplicemente come Costituzione e Repubblica democratiche. Se il fascismo non c’è più, se non non esiste più un pericolo fascista neppure dal punto di vista ideale, non esiste dall’altra parte una legittimazione storica a essere antifascisti nel modo in cui lo sono stati coloro i quali hanno omertosamente coperto ciò che dall’antifascismo è promanato nell’immediato secondo dopoguerra. Allora credo che questa parola, indipendentemente dalle memorie, dai sentimenti e da tutto ciò che può suscitare nell’animo di ciascuno che si riconosce in quell’orizzonte, non sia più utilizzabile per poter definire le istituzioni, per poter definire la Repubblica e per poter definire la Costituzione che a me paiono, con tutta evidenza, soltanto e semplicemente finalmente democratiche, perché da tutti democraticamente accettate, soprattutto da coloro, vorrei dire, che non parteciparono al processo costituente, che si videro storicamente emarginati dal processo di rinnovamento delle istituzioni di questo Paese, che per molti decenni sono stati tenuti perfino ai margini della società civile e che adesso sono pienamente legittimati soprattutto dal punto di vista della memoria e della cultura. Quando Giampaolo Pansa racconta di episodi che riguardano la vita di nuclei tutt’altro che marginali della società civile dell’Italia del Nord, è evidente che il suo riferimento sono le memorie e i sentimenti di quella gente. Credo che si possa costruire una convivenza civile, nel momento in cui queste memorie e questi sentimenti vengono accettati dall’altra parte. Io non ho mai messo in discussione i sentimenti e le memorie di coloro i quali non li utilizzavano come un’arma impropria per delegittimare l’avversario. Quindi, c’è bisogno di un riposizionamento da parte di ciascuno di noi nel qualificarci e nel qualificare le istituzioni nelle quali viviamo in maniera diversa da come è stato fino a ora. Se invece questo dovesse continuare a essere il Paese che chiude gli occhi, soprattutto delle sue classi dirigenti, in particolare dei ceti culturalmente più attrezzati, tanto per capirci gli intellettuali, che chiude gli occhi rispetto a ciò che è stato, rispetto a ciò che viene ormai pressocché quotidianamente documentato, bollando il tutto con il marchio del revisionismo perché non se ne possa e non se ne debba parlare, allora sarebbe un Paese senza speranza e del quale ciascuno di noi dovrebbe avere il coraggio di vergognarsi un po’.

Giampaolo Pansa. Non si arrabbino Petruccioli e Malgieri. Ma io mi sento un po’ come il vaso di coccio in mezzo a due vasi di ferro, perché sia Claudio che Gennaro sono due politici importanti, due intellettuali, due persone che hanno letto molto, che hanno discusso molto soprattutto con se stessi. Io invece appartengo a una categoria più bassa, naturalmente lo sanno tutti, quella del giornalista e poi sono anche un cultore dilettante di storia, che si è sempre occupato, dico sempre, di guerra civile. Voglio cominciare da alcuni dati: a tre mesi esatti dalla sua uscita, Il sangue dei vinti, in libreria dal 14 ottobre ha fatto 17 edizioni per un totale di 320 mila copie tirate e, al 14 gennaio, le copie vendute, queste sono le cifre ufficiali di Sperling & Kupfer, erano 292 mila. Un esito assolutamente imprevisto prima di tutto dal sottoscritto. Il mio record precedente era Carte false. Peccati e peccatori del giornalismo italiano che in varie edizioni Rizzoli aveva fatto 110 mila copie. I figli dell’aquila, che ha citato Malgieri, ha venduto dall’ottobre 2002 al giugno successivo 85 mila copie, quindi siamo a meno di un terzo di questo libro. Un libro nel quale, come mi è stato detto in una delle presentazioni, io ho fatto il notaio. Cioè mi sono limitato a registrare a volte in modo pesante, a volte in modo quasi burocratico una specie di elenco di quello che è successo, ma sempre controllando (tra parentesi dico che nessuna di queste storie è stata contestata), in una parte dell’Italia del Nord. Non tutta, di alcune zone, non parlo, ad esempio, della provincia di La Spezia, di Belluno, di Udine, di certe zone della Lombardia come Varese e Como, perché avrei dovuto scrivere un libro di mille pagine. Avrei potuto anche farcela, però l’editore non avrebbe potuto stamparlo e venderlo. Mi sono limitato a fare il notaio che dice poco invece che troppo, perché quello che ho scoperto, soprattutto dopo l’uscita del Sangue dei vinti, è che c’è un’enorme quantità di storie, addirittura mai censite, mai rievocate nemmeno dalla pubblicistica minore di destra, che nessuno conosce e che io ho appreso, perché dal momento in cui il libro è uscito ho ricevuto per due mesi una media tra le venti e le trenta lettere al giorno, che raccontano di episodi che ignoravo.
Tutti mi chiedono perché ho scritto questo libro. Me l’ha chiesto anche in un fondo sull’Unità un signore simpatico di Torino, che è anche stato un comandante partigiano: «Pansa perché l’hai fatto?». Non ho voluto rispondere, perché ho pensato che era inutile avendo parlato per quattrocento pagine. Però mi ha intervistato Pasquale Chessa per Panorama e ho detto a quel comandante: «L’ho fatto io perché non l’hai fatto tu». Lui mi ha controrisposto dicendo che gli ho risposto con una domanda. Invece era una spiegazione, perché se l’avesse fatto lui non avrei avuto bisogno di farlo io. E non mi sono nemmeno meravigliato troppo di quello che incontravo in questa ricerca che è durata un anno e mezzo, anzi che faccio da sempre, perché ho cominciato a scrivere di guerra partigiana o di guerra di liberazione o di guerra civile quando avevo vent’anni, dalla tesi di laurea che ho poi discusso quando ne avevo 23. Quindi, avendone ora 68, è la bellezza di 48 anni che zappo in questo orto terribile, sempre più grande, che, anche se allora nelle tesi di laurea non si poteva usare questa espressione, ho sempre chiamato guerra civile, ritenendo da sempre che questo fosse. Prima ancora che il nostro amico Claudio Pavone usasse questa definizione, ricordo che nel ’54 Norberto Bobbio - ero matricola di scienze politiche a Torino, lui insegnava filosofia del diritto e aveva come assistente Sergio Cotta che era stato partigiano, un partigiano bianco della divisione Monferrato - diceva che quello che era accaduto nell’Italia tra il settembre del ’43 e l’aprile del ’45 erano state tre cose insieme: una guerra di liberazione, una guerra sociale e una guerra civile. Quindi quando Malgieri dice che quel che emerge dal libro è questa profondità dell’odio politico, io debbo dire - sarò mitridatrizzato, non riesco più a stupirmi di fronte a certe cose - che l’odio politico non è cominciato dopo il 25 aprile, ma come minimo dopo la fine della prima guerra mondiale. Comincia con il Biennio rosso e cioè nel 1919-1920, poi con la reazione al Biennio rosso e cioè con lo squadrismo, perché la prima guerra civile è stata quella. E alla fine del fascismo ci sono state le leggi contro gli ebrei, ma soprattutto c’è stata una cosa terribile: la guerra. La fornace da cui nascono i veleni che intossicheranno l’Italia durante la guerra civile e immediatamente dopo, è fatta di queste vicende, ma soprattutto dalla guerra. Fu la guerra a spingere sulla scena della politica e della riflessione, magari anche rozza e sommaria, milioni di italiani. Non so dire quanti fossero i giovani e i meno giovani chiamati alle armi a partire da giugno del 1940 fino al settembre del ’43, ma certamente erano parecchi milioni. Poi c’erano le famiglie, poi c’erano i caduti e poi le tragedie dell’esercito italiano su tutti i fronti di questo conflitto che oggi definiremmo multipolare, voluto dal fascismo e da Mussolini. E poi c’è questa storia terribile che va dal ’43 al ’45. Quindi io ho sempre detto ai miei interlocutori di destra di fare attenzione, di non leggere Il sangue dei vinti come un capitolo a sé o come l’inizio di una storia. È invece la conclusione di una storia ed è anche la tragedia dello Stato italiano, della nazione italiana che comincia nel 1919. Mi sono occupato molto di Repubblica sociale nei miei studi precedenti, ho scritto nel ’68 L’esercito di Salò, tutto basato su materiale fascista - erano i notiziari riservati alla Guardia nazionale repubblicana - e quindi questo era un approdo obbligato, specialmente dopo aver scritto I figli dell’aquila. Quello di cui mi sono reso conto, forse un po’ tardi, sono due realtà di cui non si ama parlare. Una è lo spessore del consenso per il fascismo, fortissimo in tutti gli strati della società italiana: quando io vedo a Imperia o a Savona, oppure in altre zone d’Italia, chi viene giustiziato dopo il 25 aprile, qui non si vede ancora quello che poi si vedrà meglio in Emilia e in Romagna nei mesi successivi, ma vengono colpite persone che non c’entravano assolutamente niente col capitalismo industriale o agrario, con la borghesia ricca. L’altro fatto, che fa da specchio al primo, è la profondità della spinta rivoluzionaria verso il comunismo. Qui non bisogna parlare soltanto di schegge impazzite, di frange o, come nel caso dell’Emilia, dell’esistenza di un Pci parallelo, sia pure minoritario rispetto a quello ufficiale. Io sono convinto - ci vorrebbero comunque degli storici veri a scandagliare questo aspetto della questione - che la spinta verso una rivoluzione comunista in Italia, alla conclusione della guerra civile o della guerra di Resistenza oppure di liberazione, fosse molto più vasta di quella che noi abbiamo sempre supposto. E quindi che la politica del gruppo dirigente, in particolare quella di Togliatti, vada anche vista nei suoi aspetti positivi. Il leader del Pci non aveva a che fare soltanto con qualche seguace di Secchia e basta o con qualche giovanotto romagnolo o emiliano o qualche testa calda piemontese, c’era invece nell’area di opinione comunista di quel momento una spinta molto più grande. Tra l’altro, questi due fenomeni sono rimasti vivi oggi. Me lo dicono i librai, secondo i quali Il sangue dei vinti si vende come le michette di pane perché l’Italia è ancora spaccata in due. C’è una parte che per fortuna sta diventando sempre più corposa di lettori che vogliono sapere, che amano la storia e vogliono sentirla raccontare tutta. Poi ci sono i due blocchi che sono lì fermi, quelli che chiamo il blocco rosso e il blocco nero: il blocco fascista che non sempre è sovrapponibile ad An e al suo gruppo dirigente, anzi spesso a volte non lo è, e dall’altra parte questa sinistra che si esprime attraverso le lettere a certi giornali e nelle polemiche. Potrei raccontare un’infinità di piccoli episodi legati alle presentazioni del libro, sindaci ds che prima danno il patrocinio poi lo ritirano, perché l’Anpi del posto protesta. Nella mia città, Casale Monferrato, mi hanno raccontato che l’Anpi aveva fatto una riunione di quattro ore per decidere che atteggiamento tenere davanti al sottoscritto. A me sembra lunare. Da questo punto di vista, quando io sento parlare di storia condivisa, di memoria accettata - l’ho detto anche un anno fa a proposito dei Figli dell’aquila, parlando con Aldo Di Lello che è il capo del servizio cultura del giornale che Malgieri dirige Il Secolo d’Italia - penso che sia un’utopia. Forse una storia condivisa non esiste neppure e non riesco a immaginare cosa sia un’idea di nazione condivisa.
Concludo dicendo che mi ha stupito, ma forse neanche stupito perché faccio il giornalista politico da un sacco di tempo e so che non devo fidarmi dei partiti o dei loro gruppi dirigenti, ma soltanto delle persone, per cui mi fido del mio vecchio amico Claudio Petruccioli o, se penso a un dirigente della destra, di Gennaro Malgieri perché so che tipo è e da lui potrei comprare, come si diceva una volta, un’auto usata. Dico invece che la cosa curiosa della sinistra, al di là delle polemiche che sono legittime e che tra l’altro a un libro servono tantissimo, sono state queste venti righe di Piero Fassino pubblicate sull’Unità all’improvviso, il 28 dicembre, una domenica, in coda a un articolo abbastanza tradizionale, in ricordo della fucilazione dei sette fratelli Cervi. Le leggo: «Non c’è in tutto ciò nessuna visione agiografica della Resistenza. Anzi non dimenticare significa anche fare i conti con le pagine tragiche dell’immediato dopoguerra. Quando la vittoria agognata acceca la ragione dei vincitori e i vinti sono più vinti e indifesi che mai. Non abbiamo chiuso gli occhi - e dobbiamo continuare a non chiuderli - per restituire giustizia a quanti furono vittime di episodi di vendette e di esecuzione sommarie che solo la tremenda asprezza di quella stagione può spiegare ma non giustificare. Così come non chiudiamo gli occhi di fronte al dramma delle Foibe, dell’esodo degli italiani dall’Istria e dalla Dalmazia, una tragedia troppo a lungo rimossa nella coscienza civica degli italiani». Quando ho letto queste righe quella domenica sono rimasto secco. Allora ho fatto un giro di telefonate per segnalarle ad amici di vari giornali e solo Paolo Mieli aveva letto l’articolo di Fassino fino in fondo. Mi ha fatto impressione sia perché quel giudizio era messo così in fondo all’articolo, sia perché sembrava il riassunto della bandella editoriale del Sangue dei vinti. Non c’è stato comunque un seguito, tranne un’intervista di Beppe Vacca al Corriere. Quanto al richiamo che sia Petruccioli che Malgieri hanno fatto alla politica, qui mi rivolgo soprattutto a Claudio per parlare della nostra politica, quella dei Ds e dell’Ulivo. La sinistra deve rileggere e riscrivere la propria storia, specialmente quella del primo dopoguerra. Io sto preparando un altro libro, adesso in aprile uscirà un’antologia del Bestiario, ma è un’altra cosa. Sto lavorando per l’autunno non al seguito del Sangue dei vinti, nonostante abbia avuto una quantità di pressioni per pubblicare il diario di quello che è successo. Voglio raccontare invece la storia di che cosa è accaduto a quelli che si ritenevano i professionisti della rivoluzione, cioè a un militante del Pci, che dopo tutta una serie di avventure - la guerra di Spagna, il campo di concentramento in Francia, il confino in Italia, la guerra partigiana a Genova - finisce da vittima sotto le grinfie di un regime comunista. Sono storie poco o nulla raccontate. Allora io penso che una discussione come questa dovrebbe servire da incoraggiamento alla sinistra perché non si limiti a stare dentro i fortini, rinchiusa negli istituti della storia della Resistenza dove molti guardano a questo libro come se fosse il libro del diavolo, e ad aprire gli occhi. Noi monferrini diremmo, fatevi furbi, abbiate il coraggio di aprirvi, di discutere, di portare avanti storie che non sono conosciute. Questo gioverebbe a tutti ma soprattutto gioverebbe alla sinistra.

Renzo Foa. Gli spunti sono molti, a cominciare dal peso dell’odio nella nostra storia, a quanto ha condizionato anche la vicenda politica nell’Italia repubblicana e a come è arrivato fino ai nostri giorni. Mi chiedo, ad esempio, perché il Msi abbia avuto questo suo riferimento totalizzante a Salò, che è finita con una doppia sconfitta. Però volevo soprattutto riprendere una delle ultime questioni toccate da Pansa e riprenderla con una domanda: cosa può essere un passato condiviso? Io vedo solo una possibilità, per tornare al punto di partenza: che non ci sia scandalo quando esce un libro come Il sangue dei vinti. Giampaolo ha rilanciato la questione, in questa discussione in cui si trovano a fronte due esponenti politici. Credo che la cosa migliore da fare sia di riproporla, in primo luogo a Petruccioli.

Petruccioli. Sono d’accordo con la sostanza di quello che ha detto Malgieri, anche se io al termine «storia condivisa» preferisco un’espressione diversa, cioè «storia accettata», vale a dire l’accettazione della nostra storia…

Pansa. Guarda che non c’è neanche questo.

Petruccioli. È quello che stavo per dire. Bisogna che tutti accettiamo la storia, anche quando ci ferisce e facciamo fatica a prenderne atto. Non si tratta di fare del «revisionismo», ma di creare le condizioni perché la storia nazionale sia accettata senza che nessuno faccia quell’operazione politica che dice Malgieri: cioè che ciascuno si ritagli quello che va bene a lui, espungendo il resto. È - esattamente - quello che intendo quando parlo di «storia accettata» o non accettata. È una questione ancora viva e scottante nell’attualità italiana; e non incide solo nella sinistra. Non si tratta di immaginare che tutti la pensino allo stesso modo. Per esempio, negli Stati Uniti d’America ci sono ancora quelli che vanno in giro con la bandiera sudista, ma tutti accettano la loro storia. È vero, Malgieri, che è stata costruita anche una storia ad usum delphini. Ma ti propongo questa riflessione: io, per esempio, ho capito di meno della storia del Paese in cui vivo non solo perché non ho riconosciuto che nella Resistenza c’è stata anche una guerra civile. Ma anche perché quella guerra civile la devo considerare un «secondo tempo» della guerra civile che aveva preso corpo in Italia fra il ’19 e il ‘22. Probabilmente, se instauro questo collegamento, leggo meglio anche il fascismo, che ha avuto un ampio consenso, ma non ha mai completamente metabolizzato i veleni della guerra civile che aveva alle spalle. Tanto è vero che, al suo cadere, si riattivano tutti quei veleni, tornano alla superficie e producono gli orrori di cui ci parla Pansa; e che - a ben vedere - erano già stati descritti da Bertolucci in Novecento. Questa non è la storia del fascismo, è la storia della nazione.
Io penso che considerare il fascismo come un dente cariato che va estirpato dalla storia nazionale sia uno dei più grandi equivoci nei quali si può incappare. E, nello stesso tempo, non credo sia fondato sostenere che il fascismo fu la conseguenza necessaria di tutto quello che lo precedette, compreso il Risorgimento. Penso che ambedue queste letture siano proiezioni di posizioni politiche; una forma di prevaricazione - dunque - della politica sulla storia. Si tratta di posizioni che hanno un denominatore comune culturale con il fascismo: subordinano la lettura della storia alle esigenze della politica. I partiti antifascisti si sono comportati - da questo punto di vista - esattamente negli stessi termini in cui si comportava il fascismo che leggeva la storia secondo le esigenze della politica. Una cultura democratica non si può fondare su questa lettura della storia. Tocco qui un punto molto profondo di un malanno o di una incompiutezza o di una stortura, chiamiamola come si vuole, della cultura di questo Paese. Esaminiamo l’espressione «guerra civile». In Germania, prima della vittoria del nazismo, c’è stata una guerra civile rispetto alla quale quella italiana del ’19-’21 fa ridere. Ma quando è caduto il nazismo (sarà perché è caduto in modo più catastrofico, sarà perché il nazismo è stato totalitario in un modo più profondo del fascismo, sarà perché la Germania è stata divisa a metà e quindi si è trovata subito a dover fare i conti con il nuovo dramma) comunque non c’è stato nulla del genere di quello che abbiamo registrato in Italia. Non c’è stata la impossibilità di formulare una «storia accettata». Forse anche perché, da noi, non c’è stata una riflessione impegnativa e dolorosa come quella conosciuta dalla Germania, sulle responsabilità comuni rispetto al nazismo. Da noi, il fascismo è stato sempre considerato responsabilità di una parte e non - in una certa misura - di tutti. Il che, almeno in parte, corrisponde al vero. Ma è altrettanto vero che, ragionando così, ci si preclude la possibilità di riflettere sul rapporto fra fascismo e storia nazionale.

Malgieri. Probabilmente perché non c’era più una nazione.

Petruccioli. È esattamente il tema sul quale cerco di riflettere. L’attenzione alle differenze con la Germania mi serve. Come mi serve un’altra differenza che riguarda la Spagna, sulla quale si concentra l’introduzione di Michele Salvati al libro di Victor Perez-Diaz. In Spagna c’è stato il franchismo, c’è stata una guerra civile micidiale. Il franchismo cade quando ormai il contesto internazionale è caratterizzato da una certa distensione, e soprattutto il processo di unificazione europea è consolidato a un punto tale per cui risultava evidente che la Spagna post-franchista doveva far parte dell’Europa. Quando il franchismo finisce non solo non c’è alcun un ritorno di fiamma della guerra civile (come è avvenuto in Italia alla caduta del fascismo) ma tutti i protagonisti che agiscono sulla scena politica, da destra a sinistra, si preoccupano di mettere l’accento sul fatto che le scelte del presente non hanno alcun rapporto di continuità con le vicende degli anni Trenta. Ciò consegue, evidentemente, anche dal fatto che la storia dello Stato unitario in Spagna comincia qualche secolo prima rispetto all’Italia; ma non solo da questo. In Italia, la mancanza di una «storia accettata» deriva anche da fatti più recenti. Se rifletto sulle tappe che hanno accompagnato la nascita dell’Italia attuale, dell’«Italia democratica», incontro realtà diverse e controverse: un pezzo del Nord che è quello che descrive Pansa, poi c’è un’altra realtà - il Nord-est - che Gianni Oliva racconta con particolare efficacia nelle sue componenti nazionali e internazionali nell’Alibi della Resistenza. Con le Foibe, che non sono un puro e semplice fatto di delinquenza, ma si collegano a dati storico-politici. Poi, c’è ancora un altro pezzo d’Italia - il Sud - coinvolto in tutt’altre vicende; per non parlare di Roma «città aperta». Se voglio sostenere che con la Resistenza si fonda la nuova Italia democratica devo rapportare questa affermazione con tutte queste diverse realtà. Altrimenti rinuncio a fare «storia nazionale». Con tutte le conseguenze del caso, fra le quali la più onerosa è che non riesco a fare i conti con i problemi che mi si propongono oggi. Perché, dati quei precedenti, la costituzione del nuovo Stato democratico si trascina questioni insolute. Se si accresce l’area della storia conosciuta e accettata per quella che è stata, l’«alibi della Resistenza» - per dirla con Oliva - sul quale si fonda la nuova Italia democratica, diventa sempre meno adeguato. Dobbiamo procedere a scelte e motivazioni assai più impegnative. Che non hanno più a che fare con la questione democrazia/non democrazia, ma che riguardano la coscienza di appartenere a una storia comune, nella quale ci sono stati momenti in cui ci siamo sparati addosso, si sono sparati addosso i nostri padri o nonni che sia, ma che è comunque la nostra storia comune.
Questo riguarda la prima guerra mondiale, che il nostro caro presidente della Repubblica giustamente ripropone come momento di verifica dell’unità della coscienza nazionale, con l’omaggio ai cavalieri di Vittorio Veneto. È sbagliato pensare che quel problema sia ormai risolto. L’idea della prima guerra mondiale come grande carneficina esiste ancora nella coscienza storica delle classi subalterne. La canzone O Gorizia tu sei maledetta ha rappresentato un duraturo discrimine nel modo di vivere quella esperienza. Un esempio di storia non accettata. Ma la storia non accettata si prolunga in tutto il secolo che abbiamo alle spalle. Non posso ripercorrere tutte le tappe, che ciascuno può, per altro, rievocare per suo conto. Mi basta far riferimento all’inesauribile capitolo dei «misteri della Repubblica», collegati alla divisione del mondo in blocchi e alla tensione internazionale che in Italia è stata particolarmente incisiva per la presenza di un forte Pci per una delicatissima collocazione geopolitica e per una dinamica politico-istituzionale particolarmente complicata. Non tanto, dunque, «storia condivisa» ma «storia accettata». È questo che ci manca. Non dobbiamo essere tutti d’accordo nell’interpretazione e nel giudizio; sarebbe assurdo. Ma dobbiamo tutti riconoscere di vivere in un Paese che ha avuto i problemi, i drammi, le lacerazioni che avuto. E, sia pure schierati su posizioni diverse, riconoscere che sono problemi, drammi e lacerazioni che ci riguardano e coinvolgono tutti. Il libro di Pansa, che pure dice tante cose che magari sapevamo già, le racconta in un modo tale per cui si spiega perché tanta gente lo va a comprare: diciamo che te le mette «in televisione».

Malgieri. Torno al tema iniziale, al fatto che questo libro di Pansa ci induce una volta di più a riflettere sul rapporto tra storia e politica. Da qui non si scappa. Vedi, Claudio, sarebbe del tutto improprio immaginare una storia condivisa, noi abbiamo bisogno di una nazione condivisa, di una Patria condivisa, che è fatta di storie diverse ma accettate. Questo vale per l’Italia dal 1945 a oggi, così come vale per l’Italia unitaria del 1861, l’Italia dalle molte anime, l’Italia dai mille campanili, come si diceva una volta. Ciò richiede il rifiuto di utilizzare la storia per demonizzare qualcuno. Oggi c’è bisogno soprattutto dell’accettazione della nazione. Fra di noi la diamo quasi per scontata, ma al di fuori di questo nostro incontro, mi pare che si stia diffondendo invece l’idea che debbano prevalere le molte Italie. Non so quale a dispetto di chi, quale a scapito delle altre. Ed è questo un problema di ordine culturale che ci fa capire come in realtà le storie di questo Paese non sono state per niente assimilate. Noi ci troviamo a dover fare i conti non con il problema del ruolo dell’Italia nel mondo ma con un problema molto più elementare che pensavamo fosse alle nostre spalle: la disunità d’Italia. Queste sono le tendenze che stanno affiorando e che sono altamente pericolose, proprio perché al fondo non vi è stata la consapevolezza innanzitutto da parte delle classi dirigenti e poi dei cittadini che le storie accettate portano alla comprensione e alla difesa di una nazione condivisa. Questo è un problema dirimente in tutti i discorsi che si fanno intorno al nostro più o meno recente o più o meno remoto passato.

Petruccioli. Ti interrompo, questo non può succedere fino a che c’è qualcuno, non importa chi, che dice «la vera Italia siamo noi»: quegli altri non lo sono.

Malgieri. Infatti, questo è un discorso che io considero inaccettabile, così come considero inaccettabile il fatto che per oltre cinquant’anni non ci si sia riferiti, non soltanto dal punto di vista storico-politico, ma anche dal punto di vista umano a un valore che dovrebbe essere trasversale, alla pietà nel considerare quello che è accaduto in Italia, rispetto alla Germania, rispetto alla Spagna dove la transizione è stata preparata in maniera talmente lunga e, a mio modo di vedere, anche talmente bene che non ha ingenerato quelle vicende che invece hanno caratterizzato l’Italia tra il 1945 e il 1948. Non si fa in questi casi, ma a beneficio di una maggiore comprensione di quello che ci stiamo dicendo, voglio citare il Pansa dei Figli dell’aquila, il libro precedente, laddove fa dire alla co-protagonista Ada, quello che ciascuno di noi, almeno io sicuramente, ha pensato per tanti anni: «Ciascuna delle due parti, l’antifascismo che ha vinto e il fascismo che ha perso, rifiuta di ricordare gli avversari di allora così com’erano da vivi, di restituirgli almeno nella memoria la verità della loro giovinezza, con gli ideali che li muovevano, con le passioni che li spingevano, con gli errori che hanno compiuto e persino, voglio dirlo, con la ferocia che hanno messo nello scannarsi a vicenda sino all’ultimo giorno. È questo il torto più grande che gli viene fatto di considerarli dei burattini inchiodati per sempre nello stesso ruolo oppure dei fantasmi, ombre quasi svanite, polvere nei cimiteri o in chissà quali fosse, nomi su qualche lapide e per gli sconfitti neppure quello». Io credo e non lo dico perché Giampaolo è presente, che quello che è accaduto nella seconda metà del Novecento di questo Paese, sia efficacemente e struggentemente detto con queste parole. Ora se noi non teniamo conto di quello che è accaduto, è difficile che possiamo arrivare a una ricomprensione della nazione condivisa, della patria comune. Non posso immaginare che la patria venga riconosciuta soltanto in occasione della tragedia di Nassiriya, la dovremmo riconosere giorno per giorno non dimenticando evidentemente tutto quello che la pressuppone dall’una e dall’altra parte. È mancata questa pietas proprio in senso classico. Ecco il motivo del successo del Sangue dei vinti: centinaia di migliaia di italiani scoprono attraverso le pagine di questo libro quel che è successo. Ma allora che ci hanno raccontato fino a oggi, che cosa abbiamo bevuto dalla televisione, dai libri, dai giornali fino a questo momento? E Pansa ha ragione, quando esorta la sinistra, una certa sinistra della quale Petruccioli credo non abbia mai fatto parte, a smetterla di starsene chiusa nei fortini della storia della Resistenza e uscire fuori e vedere oltre quei fortini che cosa c’è.

Petruccioli. L’esigenza - politica e storiografica - è identica: raccontare la storia della Resistenza in modo più vero, perché in alcuni casi è dimezzata, non è completa…

Malgieri. Scusa, ma non stiamo parlando della storia della Resistenza propriamente detta, quella tra il settembre del 1943 e il 25 aprile del 1945, ma di quello che è accaduto dopo il 25 aprile del 1945 e che per il rispetto che ne ho, mi rifiuto di comprendere sotto la definizione di Resistenza.

Petruccioli. Però non possiamo fare a fettine la Resistenza, dobbiamo vederla nella sua unitarietà. Pansa ricorda nel suo libro che certi omicidi - forse - non erano commessi neanche da partigiani che avevano combattuto prima del 25 aprile. Ma non si può ignorare che quelli che andavano nelle carceri a prendere i prigionieri si presentavano dicendo: «Siamo i partigiani, ci manda il tribunale partigiano». Non puoi prendere solo un pezzo…

Malgieri. Io ho fatto una precisazione di ordine temporale, se poi la mettiamo anche sul piano dei valori che la Resistenza ha espresso, il discorso diventa ancora più complesso: c’è stata una Resistenza che sicuramente si batteva per il ritorno della legalità democratica e un’altra parte che utilizzava la lotta, la guerra antifascista, la guerra civile, per introdurre in Italia un regime che certamente libero e democratico non sarebbe stato. Quindi quando Pansa esorta i custodi di un certo resistenzialismo o a uscire dai loro fortini, ritengo che si riferisca soprattutto a questo. Da questo punto di vista non ci soccorre la politica, ci soccorre lo studio, ci soccorre la riflessione, l’indagine, lo scavo, la revisione appunto, perché la politica tende grossolanamente a omogenizzare dei fenomeni. Hai chiesto, Renzo, perché nel Msi ci fosse questo riferimento totalizzante alla Rsi. Ritengo, e con cognizione di causa, che se durante quei giorni - durò meno di due anni - i militi della Rsi fossero stati messi a conoscenza degli orrori nei campi di concentramento in Germania, la Repubblica si sarebbe dissolta in un minuto. Non dimentichiamoci che era nata come continuità di uno Stato che esisteva, che c’era un grande complesso industriale che non era assolutamente ignorabile, vi era della gente che aveva visto in quelle istituzioni il prosieguo non tanto di una vicenda politica, ma di istituzioni che continuavano a vivere, c’era una vita abbastanza normale soprattutto nelle grandi città del Nord. Anche in questo caso evidentemente bisogna distinguere quei giovani che si arruolarono sapendo che nella migliore delle ipotesi avrebbero portato a casa la pelle per un senso dell’onore, dell’appartenenza, di una certa idea di patria, di nazione. Questi fenomeni storici vanno scomposti proprio perché nella scomposizione c’è la possibilità di discernere dove sta la ragione, dove sta il torto, dove sta il male, dove sta la buona fede. Ora, per concludere, penso a un orizzonte. Non parlo di noi che ne siamo già convinti, ma dell’opinione pubblica, della classe politica, della classe intellettuale. Dopo questi studi, dopo tante discussioni, riflessioni, dopo tante amarezze che ci sono state a destra e a sinistra, nel dover rinunciare, rivedere e riposizionarsi - non è stato come bere un bicchier d’acqua il 1989, il 1994, il 1995 - c’è una domanda che mi faccio e che faccio ovviamente a voi ma anche a chi ci leggerà: l’orizzonte può essere di autentica pacificazione in questo Paese? Io credo di sì, sapendo che la pacificazione non si può fare soltanto nelle aule parlamentari o attraverso la discussione meramente politica. La si può fare attraverso l’indagine storica, la riflessione intellettuale, perché deve maturare all’interno della società civile la consapevolezza che nel 1943-’45 in realtà è cominciata la disunità della nazione e che siamo chiamati, dopo alcuni decenni, in qualche maniera a ricomporre, se ovviamente riteniamo che le storie possano essere comunemente accettate anche se non condivise.

Petruccioli. Perché indichi la data 1943-’45 e non risali a prima?

Malgieri. La guerra del 1915-’18, che ha fatto centinaia di migliaia di morti italiani, fu comunque un momento di unificazione nazionale. Vi fu coinvolta quella parte di popolo italiano che non aveva partecipato alla costruzione dell’Unità nazionale attraverso il Risorgimento, perché il Risorgimento l’avevano fatto delle élites, soprattutto borghesi. Si ritrovò in trincea a difendere una cosa che grazie all’impegno bellico individuale diventava finalmente acquisizione personale, appunto il patrimonio di tutta la nazione italiana, anche del contadino meridionale come era mio nonno che si ritrovò sul Carso e si disse che dando un pezzo di sé la nazione gli apparteneva. Termino sulla storiografia. Le storiografie sono state diverse, abbiamo avuto degli storici che hanno fatto bene il loro lavoro in questo cinquantennio, abbiamo avuto storici che l’hanno fatto a uso empirico. Dopo il primo dopoguerra fra quasi tutti gli storici, a cominciare da Gramsci - ricordo i suoi lusinghieri giudizi su Gioacchino Volpe o su Giovanni Gentile - c’è stata quasi una coralità di adesione sull’interpretazione della prima guerra mondiale come momento unificante e non come momento di divisione. Questo credo che sia il discrimine fondamentale tra prima e seconda guerra mondiale. Allora da questa lettura necessariamente complessa della vicenda novecentesca che ancora ci portiamo dentro, e ci porteremo dentro chissà per quanto, io credo che possa nascere qualche cosa di più dell’acquisizione, dell’accettazione delle storie, credo che possa nascere una patria condivisa, una nazione condivisa e questo non è né di destra, né di sinistra, non è di centro, non è né degli ex fascisti, né degli ex comunisti ma è semplicemente degli italiani.

Pansa. Parto sempre dal punto di vista che non si finisce mai di imparare e quindi voglio ringraziarvi tutti perché mi avete fatto capire che non ho scritto un libro inutile, un libro eversivo e soprattutto perché ho imparato altre cose. C’è da riflettere molto. Io sono meno ottimista, vedo questo Paese ancora incagliato in vecchie secche, perlomeno nelle parti più militanti e questo mi fa molta paura, mi spaventa.