«Certo, io faccio anche parte di quei buffoni che danno lezioni ai popoli e agli imperi. Ma lo so e lo dico»: così di se stesso parla Edgar Morin nel Vivo del soggetto (scritto nel 1969, pubblicato in Italia nel '98 da Moretti e Vitali), un libro - scrive - che «non assomiglia in nulla a ciò che avevo scritto sino ad allora e che ho scritto in seguito: gli altri libri erano miei, questo sono io». È tuttavia difficile credere che sia possibile imprigionare Edgar Morin in un solo libro, sotto un unico titolo, in una sola epoca. Partigiano nella resistenza francese, sociologo, storico, geografo, appassionato di cinema, microfisica, ecologia, di poesia, amore, politica, ex comunista senza aver mai rinunciato alla sinistra, enciclopedico, come Diderot, ma anche «figlio di Montaigne e di Rousseau» i suoi «due amati classici (con Pascal)». Se da Montaigne, Morin dice di avere ereditato la «lotta permamente contro la maschera della pseudo-oggettività», di Diderot assicura di conservare la «misteriosa connessione fra le differenti dimensioni dell'esistenza». Difficile, dunque, racchiudere in una sola intervista tanta energia intellettuale, tanti interessi, la vivacità dello sguardo, la bellezza della parola. Di Edgar Morin, alcuni storici delle cultura dicono che ha scelto di essere «il banchiere delle idee della sua epoca»: così si spiega l'opera monumentale di saggi, scritti, analisi, articoli, riviste, volumi, tomi che continua a produrre su tutte le questioni e i dibattiti del nostro tempo. Un filo rosso guida tuttavia il vagabondare apparentemente fantasioso dei suoi interessi e dei suoi studi: la volontà di «creare» un pensiero nuovo, «complesso», capace di comprendere e agire nel nuovo mondo del nuovo millennio.
Se si potesse costringere un uomo in una definizione, lei sarebbe il filosofo della complessità: una parola a cui ha dedicato anni di lavoro e di studio. Oggi ci sono sempre più scienziati, ricercatori, pensatori che producono sistemi, sempre più discipline che si dichiarano «multidisciplinari». Questo significa che lei ha vinto? Che ci siamo arresi a vivere in un mondo «complesso»?
Il termine «complessità» è in sé tra i più banali, perché non significa nulla, indica qualcosa che non si è in grado di descrivere, qualcosa di confuso, di contraddittorio. Al contrario, la «vera» complessità è una sfida per lo spirito. Se il termine è abusato e svuotato di significato, ciò che non è affatto banale e anzi direi che ancora non esiste e bisogna inventarlo, è un pensiero che abbia gli strumenti necessari per affrontare la complessità. Nella realtà ecco quello che succede ancora oggi: l'uomo biologico è studiato dalla biologia, l'uomo non-biologico dalla psicologia, oppure dalla sociologia o l'economia. Il cervello è sistemato nel reparto biologia, il pensiero e lo spirito nella psicologia. L'uomo viene letteralmente squartato.

Separare e distinguere è però uno degli strumenti intellettuali più sperimentati per comprendere un fenomeno o argomentare un discorso. Vuole condannare l'analisi in nome della sintesi?
Nel considerare l'umano si può scegliere di obbedire al principio della disgiunzione o a quello della riduzione, che consiste nel ridurre tutto ciò che è umano al biologico, sull'esempio di alcuni socio-biologi. In questo modo si sceglie di vivere in un pensiero le cui strutture sono fondamentalmente non complesse: è il pensiero della compartimentazione e della frammentazione. Quando si evolve in un mondo fatto di «discipline», si vive in un universo di compartimenti stagni, in cui è impossibile ogni tentativo di contestualizzazione. È uno dei mali di cui soffriamo nell'era attuale: abbiamo perso l'abitudine a contestualizzare, a globalizzare. Tranne poche eccezioni, si assiste a una cretinizzazione generale, tanto più grave di fronte a problemi che sono sempre più globali e planetari, sempre più trasversali e pluridisciplinari. Un pensiero e una conoscenza sempre più frammentati sono del tutto inadatti. E coloro i quali lavorano all'interno di un pensiero frammentario, non si rendono affatto conto della loro totale incapacità a capire e pensare la complessità.

Perché questo intestardirsi a essere «cretini», a coltivare il proprio orticello, a studiare la propria materia?
Perché per lunghissimo tempo la scienza ha registrato i suoi più grandi successi proprio grazie al principio della divisione del lavoro. Progressivamente la specializzazione è però diventata iperspecializzazione, e i passaggi, i «ponti» che avrebbero potuto collegare e unire tra loro queste specializzazioni sono saltati. Tutta l'importanza istituzionale delle università, degli istituti di ricerca, degli esperti, di tecnici, economisti e compagnia, prospera proprio su questa specializzazione e sulla manifesta incapacità di superarla.

Non esiste proprio nessuna rivolta contro questo «pensiero chiuso»? Viviamo nella multimedialità, dove i «nessi» e i collegamenti hanno sostituito il modo classico e lineare, di leggere, scrivere e argomentare.
Certo esistono scienze che sono pluridisciplinari, come la cosmologia, che per studiare il cosmo nel suo insieme si avvale dell'astronomia di osservazione, dell'astrofisica, della microfisica e della riflessione filosofica. Ci sono le scienze della terra, che per arrivare alla comprensione di un sistema complesso come il nostro pianeta, devono riunire la geologia, la sismologia, la meteorologia, scienze che erano del tutto separate fra loro ancora fino a trent'anni fa. Ci sono scienziati che hanno dimostrato come la terra non sia soltanto una realtà fisica, ma una realtà bio-chimico-fisica. Soltanto così si può comprendere un «sistema».

Ritiene che il pensiero tradizionale vada distrutto, le vecchie «materie» di studio annullate, che non ci sia niente da salvare?
Il pensiero disciplinare tradizionale spaccava e fratturava i sistemi naturali che oggi si cominciano a riscoprire, come il sistema-mondo, o il sistema-terra, fino ad arrivare al sistema-vita, alla biosfera. Attualmente è in corso una battaglia nel campo del sapere. Credo che se il nuovo secolo funzionerà a dovere, saremo riusciti a superare queste visioni frammentarie e l'umanità riuscirà forse a trovare la sua strada. Se al contrario questo pensiero unidimensionale trionferà, andremo inesorabilmente verso un totale acciecamento, andremo alla catastrofe. Perché il destino dell'umanità dipende anche dal modo di pensare la realtà umana.

Lei fa riferimento a università, esperti, economisti: tutti soggetti che oggi attraversano una crisi importante, dovunque. Il processo di decomposizione del passato è già cominciato?
Non penso affatto che questi soggetti tradizionali della struttura e della trasmissione del sapere siano in crisi. Assisto spesso all'Unesco a riunioni sull'argomento. Una minoranza di queste persone o di questi istituti, è vero, ha la percezione di attraversare una crisi. Ma si tratta di una minoranza. Una cosa è la crisi oggettiva di una conoscenza incapace di comprendere davvero la realtà, altra cosa è la crisi vissuta soggettivamente.

Se non esiste una coscienza della crisi, che pure è oggettiva, questa inadeguatezza inconfessata del pensiero può rivelarsi pericolosa?
La coscienza della crisi esiste soltanto in alcuni individui, dispersi e più o meno in collegamento tra loro. Ma le istituzioni resistono. Se così non fosse, ci sarebbe stata una riforma degli istituti universitari da molto tempo, sarebbero nate nuove strutture, avremmo visto insegnare diverse strutture di pensiero. Al contrario, mi accorgo che esistono resistenze formidabili.

Lei lavora da tempo su una nuova organizzazione dei saperi. È dalla scuola e dall'insegnamento che questa «rivoluzione» culturale dovrà cominciare?
Siamo in un paradosso, come spesso accade. Un paradosso che già Karl Marx aveva evidenziato ponendo il problema dell'educazione degli educatori. Il problema è questo: perché gli educatori insegnino in un modo migliore - che io definirei «complesso» - sarebbe necessario che loro stessi per primi venissero educati, e per questo l'istituzione dovrebbe essere modificata, e dunque dovrebbe già essere stata riformata. È un circolo vizioso, che però in un dato momento può essere spezzato grazie a quelle che definirei le «iniziative feconde». Un esempio: per secoli abbiamo vissuto sul modello di università medievale, ovvero teologica. La rottura, cioè la riforma, è arrivata da un piccolo paese periferico, la Prussia, da un monarca che era un despota illuminato, e da uno spirito molto potente che era Wilhelm von Humboldt, a Berlino all'inizio del diciannovesimo secolo. È stato lui a creare l'università per dipartimenti, e dunque l'università moderna, divisa in facoltà, in fisica, biologia, storia... Questa università è stata importante, e feconda, ma oggi è proprio questo modello che dovremmo superare.

Un'università del futuro senza facoltà, senza dipartimenti, senza cattedre. Un po' difficile da immaginare.
Bisogna finirla con gli onnipotenti «dipartimenti». Occorerebbe creare una facoltà «Mondo», una facoltà «Terra», una facoltà «Vita», una facoltà «Umanità», «Storia»... Bisogna cambiare il quadro mentale, ma per far questo, occorre che gli spiriti siano pronti, è necessario possedere gli strumenti che consentano di mettere insieme cose e argomenti apparentemente separati. È questo che chiamo il pensiero complesso. Per cercare di spiegarlo mi ci sono voluti i quattro volumi del Metodo. Ma qui devo purtroppo constatare la mia infermità, la mia impotenza: non poter dimostrare con le parole quello che serve alla «pratica» della complessità.

Parla spesso di «riforma». Chi può essere oggi il grande riformatore del pensiero: un unico spirito illuminato, un consiglio di saggi, lo Stato?
L'iniziativa deve sempre, necessariamente, cominciare da qualcuno, arrivare da qualche parte: è un'evidenza, ma non è superfluo ricordarlo. Questo soggetto può essere lo Stato, se un paese ha la fortuna di avere un ministro abbastanza audace e libero. Ma può anche essere un'università privata. L'iniziativa può arrivare da qualsiasi parte. Non esiste una via maestra.

Lei ha lavorato per il ministero della Pubblica istruzione francese, ha preparato un rapporto sulla riforma scolastica, su una nuova organizzazione dei saperi. Il fatto che un'istituzione abbia chiesto al filosofo della complessità di rivedere i programmi scolastici non è un segno che le cose stanno cambiando?
Forse è così. Ma il fatto che nessuna delle mie proposte sia stata adottata è un elemento ancora più significativo. Forse è ancora troppo presto. Forse dobbiamo ancora aspettare uno o due secoli. Ma è mia profonda convinzione che questa necessità di riformare il pensiero, sia urgente, pressante, fondamentale. Bisogna avere coscienza del bisogno. È importantissimo.

Oggi l'insegnamento, la riforma dell'istruzione, resta ancora una delle sue principali preoccupazioni...
Sì, negli ultimi tempi sono stato portato sempre più a riflettere e a lavorare su questi argomenti perché la mia idea centrale rimane la necessità di una riforma del pensiero. Tutto il lavoro che faccio da una trentina di anni segue in fondo questo filo rosso. Per riformare il pensiero, occorre in primo luogo una riforma dell'istruzione, e di conseguenza dell'insegnamento... Quando sono arrivato a questa conclusione non sapevo ancora che mi sarei trovato in un circolo. Il cerchio è un'idea tipica che manca alle persone che vivono nella causalità lineare. Come ho già detto, occorre che gli spiriti cambino perché l'istituzione cambi, ma bisogna che l'istituzione cambi perché gli spiriti cambino. È un cerchio, appunto. Ma anche la relazione tra l'individuo e la specie è un cerchio. Gli individui sono prodotti da una specie, attraverso una relazione sessuale, ma perché questo processo di riproduzione abbia luogo, occorre che gli individui lo attivino. E quindi: gli individui producono la specie, che produce l'individuo. È un cerchio.

Per capire questa dinamica «ciclica», più che ciclica, lei sottolinea l'insufficienza della ragione e il necessario ricorso ad altre forme mentali. Anche trascendenti?
Le religioni universaliste, come il cristianesimo, l'islamismo o il buddismo, hanno in loro un potenziale di apertura, perché si rivolgono, appunto, a tutti gli umani, ai neri, ai gialli, agli uomini, alle donne... Ma una religione universalista ha anche un potenziale di chiusura, in particolare rispetto alle altre religioni, universaliste o meno. Da questo secondo aspetto derivano i dogmatismi e i settarismi. Una religione può diventare estremamente chiusa, come il cattolicesimo integralista o l'islamismo fondamentalista. Da questo punto di vista, la religione diventa al tempo stesso quanto di meglio e di peggio ci sia, essendo portatrice di un umanesimo universale: si rivolge a tutti gli umani, supera tutte le frontiere, e nello stesso modo si chiude in se stessa, si fa forte dei suoi dogmi... Credo che le religioni, se sono davvero ecumeniche, possano svolgere un ruolo importante per il futuro.

Si riferisce alle religioni «tradizionali»?
Le religioni tradizionali hanno dietro di loro una vita di secoli, se non di millenni, hanno dimostrato di sapersi adattare a epoche diverse, hanno fornito risposte a bisogni e aspirazioni molto forti, come l'aspirazione umana a superare la morte. Queste religioni hanno senz'altro un avvenire assicurato. Il comunismo è stato una religione della salvezza terrestre e si è dimostrato molto più debole di una religione della salute celeste. Perché è stato possibile verificare sulla terra che non funzionava, mentre nessuno ha ancora potuto verificare quello che succede in cielo. Queste religioni possono dunque svolgere un ruolo importante in un'epoca come la nostra che ha bisogno di umanesimo e di universalismo. Ma possono svolgere anche un ruolo terribile e devastante. Basta pensare al ruolo nefasto svolto dall'ortodossia e dal cattolicesimo nella crisi nella ex Jugoslavia, dove le forme più repressive dell'ortodossia e le forme più repressive del cattolicesimo si sono affrontate e si sono dirette, come nel caso della Bosnia, contro laici, per la maggior parte di origine islamica. Sono forme barbare di religione dirette contro genti che si definivano barbare, ma che alla fine si sono dimostrate molto più aperte.

Lei è credente?
Io credo molto a un aldilà del cristianesimo (il termine forse è mal scelto...). Ho conosciuto moltissime persone nel seno della Chiesa che ormai non credono più ai suoi dogmi: credono al messaggio di Gesù ma non credono che sia resuscitato, credono al discorso della montagna, ma non che abbia camminato sull'acqua. Sono persone che hanno un'interpretazione simbolica della Scrittura e che restano fedeli, perché sono fedeli al suo messaggio di fraternità e amore. Hanno smesso di credere nella cosa più difficile da accettare per uno spirito laico. Mi è del tutto impossibile accettare una religione rivelata.

Perché?
Perché non posso credere che Gesù sia figlio di Dio e che sia resuscitato, che Mosè abbia ricevuto da Dio le tavole della legge, che Maometto abbia scritto sotto dettatura dell'Arcangelo Gabriele. Ammetto che altre persone possano crederci. Ma constato che nel seno stesso di queste religioni esiste un'importante evoluzione degli spiriti. Viaggio spesso, e da molto tempo, in America Latina, e ho incontrato molti cattolici - la chiesa cattolica è stata a lungo, accanto ai latifondisti e ai militari, il pilastro della peggior reazione - che hanno vissuto un'evoluzione straordinaria, accelerata dalle dittature che in un certo senso hanno favorito la teologia della liberazione. Che, semplificando, consiste nel leggere Karl Marx con gli occhi del Vangelo. Anche loro sono caduti nelle stesse illusioni di tutti quelli che hanno creduto nel comunismo, anche loro hanno davvero creduto che in nome del marxismo si sarebbe realizzato il comunismo. Credevano di lavorare per l'emancipazione dell'umanità, senza sapere che lavoravano per la sua schiavitù. Oggi queste persone, che hanno ormai abbandonato le illusioni della teologia della liberazione, restano comunque motivate da una volontà di servire il loro popolo, che vive nella miseria.

Crede in un cristianesimo senza rivelazione. Crede anche in un marxismo non rivelato?
Mi meraviglia constatare che è proprio nelle università cattoliche che sono arrivate alcune delle risposte più forti al messaggio del pensiero complesso, che certo non ha nulla di messianico (anche se è una proposta per il futuro...). Queste Università, da Medellin a San Salvador, sono dei veri «brodi di coltura», aperti, recettivi. Ecco, io credo molto in «questo» aldilà del cristianesimo tradizionale, in questo post-cristianesimo, come credo nel post-marxismo tradizionale. Perché non credo che si debba rifiutare Marx, ma che sia necessario continuare a considerarlo come uno dei pensatori «forti» della nostra storia culturale. Molti dei suoi testi restano «radioattivi», ovvero ci spingono alla riflessione. Ma è anche giusto che Marx sia provincializzato: Marx non ha saputo vedere molte cose nell'essere umano, non ha saputo cogliere la soggettività, il dialogo con se stessi. Il suo era un uomo prometeico, destinato a conquistare il mondo, ed è soltanto una delle tante argomentazioni «cieche» che si possono ritrovare in Marx. Ma chi, come me, è partito da Marx, si rende conto della necessità di trovare spiegazioni più complesse, perché è la realtà a essere più complessa. Questo già il vecchio Lukàcs l'aveva ben detto: si era reso conto che alla base stessa dei fenomeni esistono incredibili contraddizioni, che il pensiero complesso è un pensiero che affronta le contraddizioni, e non le dissolve come invece fa il razionalismo classico, che non riesce a credere nella contraddizione e, se non riesce a evitarla, preferisce distogliere lo sguardo e fare marcia indietro. Sono convinto che oggi esistono forze molto vive all'interno delle religioni, e non mi limiterei affatto al cattolicesimo, né più ampiamente al cristianesimo. Penso anche all'Islam, di cui siamo portati troppo spesso a vedere soprattutto le frange fondamentaliste, dimenticando che le reazioni antieuropee o antioccidentali sono anche responsabilità dell'Europa e dell'Occidente. Le nazioni musulmane sono spesso state trattate secondo la regola dei due pesi e delle due misure: difficilmente, per esempio, un Paese arabo potrà avere diritto allo stesso metro di giudizio riservato a Israele. Basta riflettere sulla politica americana, o sulla considerazione che viene accordata alle risoluzioni dell'Onu. E penso ancora al buddismo: una religione bellissima, che non ha avuto bisogno di nessuna rivelazione.

Nel suo libro Terra-patria lei parla appunto di un nuovo Vangelo.
Nel mio libro Terra-Patria, mi sono espresso per un «Vangelo del permesso», un concetto che non piace affatto a chi vive nella religione. Io dico questo: siamo tutti fratelli, è vero, ma non perché siamo tutti salvi, ma perché tutti siamo perduti. Fermiamoci un istante a considerare questo pianeta piccolissimo, perso nel cosmo, sul quale la vita è nata forse per l'unica volta nell'universo, per un caso, straordinariamente fortunato o sfortunato. Consideriamo per un solo istante che non sapremo mai perché siamo venuti al mondo, né tantomeno perché dovremo lasciarlo, e che questo è vero non solo per l'individuo ma anche per la collettività, e per tutto il resto: anche il sole morirà, e noi forse viaggeremo in un altro sistema solare, ma anche il nostro universo morirà. Perché l'orizzonte della morte esiste, ed è incancellabile. E dunque dico che dobbiamo fraternizzare perché tutti noi siamo perduti. Dico che è giusto civilizzare la terra, che è la nostra casa comune, il nostro giardino, e che tutti dobbiamo essere solidali, perché tutti siamo condannati alla stessa sofferenza, alle stesse minacce, agli stessi pericoli... Ecco, in questo vedo la possibilità di creare qualcosa di religioso. Ma senza Dio.

Pensa a un'etica negativa? Gli uomini debbono convivere, e unirsi per il male comune, non in nome del bene.
Ci uniamo perché siamo tutti naufraghi. Ma allo stesso tempo non possiamo dimenticare o ignorare di vivere in un luogo bellissimo, che potremmo rendere addirittura più bello trovando un'intesa con la natura, invece di distruggerla. Non dico che dobbiamo unirci in nome del male comune. Il vero problema che dobbiamo porci è sapere se l'umanità, nel suo insieme, sarà in grado, nei prossimi secoli, di costruire una vita comune. Se sarà capace di accettare il proprio destino.

Che cos'è il destino? Reintroduce forse un'idea di meta, di direzione prestabilita nel viaggio dell'uomo?
La scoperta che il nostro destino è un'avventura sconosciuta non è affatto antica. Ancora trent'anni fa si pensava che quest'avventura seguisse una sua direzione, ancora trent'anni fa credevamo fermamente nell'idea di progresso, di un viaggio verso il meglio. E prima ancora che si diffondesse l'ideologia di progresso inventata dall'Occidente, le civiltà erano considerate cicliche, come un eterno ricominciamento, senza nessuna avventura. Anche i nostri antenati della preistoria vivevano un'avventura particolare, ma ignoravano di partecipare all'avventura di un'umanità che ancora non conoscevano. Oggi sappiamo che fin dalle nostre origini viviamo un'avventura che è e resta sconosciuta, viaggiamo verso l'ignoto. Si tratta di un sostanziale progresso della conoscenza. Questa avventura è talmente sconosciuta che nessuno può dire cosa sarà il domani. Non a caso, tutte le previsioni dei futurologi si sono, una a una, rivelate sempre sbagliate. E la stessa sorte è toccata alle previsioni degli economisti, che oggi crollano: persino l'economia, questa scienza così raffinata, sofisticata e precisa si rivela incapace di prevedere e spesso anche di vedere. Questo perché il divenire economico non dipende soltanto da fattori economici, ma anche da fattori storici, giuridici, socio-istituzionali. E passionali. Più l'economia è raffinata, più è separata dalle altre scienze umane, più è condannata alla cecità, di previsione e di percezione. Se si considera soltanto il quantitativo, si esclude il dolore, l'amore, la felicità, si esclude l'umano. Ecco perché gli economisti hanno il coraggio di andare a dire alla Tunisia che bisogna mettere il couscous al prezzo del grano e così scatenano le rivolte. La maggior parte degli economisti vive in un accecamento strutturale. È contro questo accecamento che dobbiamo lottare.

Crisi economica in Brasile, crisi asiatica, crisi ecologica, crisi delle ideologie, delle religioni... Il mondo attuale dovrebbe offrire un panorama gradito a chi fa appello a una trasformazione radicale del pensiero e del mondo.
Le crisi hanno un aspetto positivo: consentono la decisione. È il senso della parola greca krisis, è il punto di vista ippocratico. Ma oggi, al contrario, le crisi provocano indecisione. La crisi ha sempre una potenzialità doppia. Da un punto di vista positivo, costringe alla riflessione, quello che sembrava evidente improvvisamente non lo è più, e questo stimola l'immaginazione a trovare nuove soluzioni. Ma la crisi ha anche un aspetto negativo, perché scatena la caccia al colpevole, al capro espiatorio. La crisi nella ex Unione Sovietica, per esempio, favorisce principalmente il partito comunista perché la confusione seguita alla caduta del comunismo ha portato a credere che la soluzione vecchia era meno peggio della nuova. La crisi del sistema sovietico non ha creato una soluzione nuova. I russi sono stati vittime degli economisti. Come ha giustamente detto il francese Maurice Allais, Nobel dell'economia, un liberale, gli economisti avrebbero dovuto programmare la deprogrammazione e pianificare la depianificazione: è questa la complessità.

Crede ancora nella vecchia ragione?
Preferisco distinguere la razionalità dalla razionalizzazione, premettendo subito di stare dalla parte della razionalità. La razionalità si costruisce in modo coerente e logico, cerca di applicarsi a una realtà in modo adeguato, si basa su un'argomentazione e comporta un aspetto critico. La razionalità è indispensabile ed esiste sin dalla preistoria umana. I nostri antenati cacciatori o raccoglitori possono essere considerati irrazionali per i loro riti propiziatori della caccia, ma certo non si accontentavano dei riti. Per cacciare si erano costruiti frecce e armi, avevano escogitato strategie di caccia, studiavano il terreno, e le donne che raccoglievano le piante non lo facevano certo a caso, ma dopo averne sperimentato rischi e virtù. La razionalità esiste dunque da quando esiste l'umanità. La razionalizzazione è invece altra cosa. È un sistema di idee completamente logico, ma la cui base è insufficiente o falsa, e che rifiuta qualsiasi critica o argomentazione contraria. Il freudismo può essere considerato, per esempio, un pensiero e un sistema di idee razionale nella misura in cui è pronto a modificarsi con informazioni e argomenti che lo contraddicono. Ma diventa razionalizzatore quando definisce un complessato il critico che prova a contraddirlo. Il razionalizzatore utilizza gli argomenti contrari non per esaminare il suo proprio sistema, ma per discreditare l'altro. Questo è stato per decenni l'argomento dei marxisti: qualsiasi critico diventava il rappresentante della piccola borghesia o il difensore inconsapevole del grande capitale.

La razionalizzazione che sembrava un progresso è dunque puro oscurantismo.
La razionalizzazione è oscurantista e direi persino che è irrazionale. Hegel aveva costruito un sistema estremamente razionale del mondo. È stato criticato da un esistenzialista, Kierkegaard, il quale sosteneva che il filosofo sa tutto, tranne chi sia lui stesso. La critica di Kierkegaard, che pure è un irrazionale, è in realtà molto razionale. Non basta appiccicare un'etichetta di razionale o non-razionale. Spesso si definisce irrazionale quello che il proprio sistema di razionalizzazione è incapace di comprendere.

La riflessione sul soggetto, sulla sua influenza sulla sperimentazione, è ormai un dato acquisito delle scienze e dell'epistemologia. Non siamo già entrati nell'era della derazionalizzazione?
Esistono indubbi passi in avanti compiuti dalla scienza da questo punto di vista. Penso alla fisica, in particolare alla microfisica, che reintegra l'osservatore, ovvero le perturbazioni che l'osservatore provoca sull'osservazione. Anche alcuni ricercatori nelle scienze umane e sociali reintegrano il soggetto. Ma non dappertutto e non la maggioranza. Per moltissimi sociologi la questione del soggetto non si pone affatto. Ogni volta che uno scienziato è convinto soltanto di poter avere una visione giusta dell'universo, compie un errore, perché dimentica la sua propria particolarità. Esiste una rivoluzione nelle scienze, è vero, ma è solo a metà cosciente. Ancora non esiste nessun accordo su cosa sia davvero la ragione: alcuni intendono la razionalità, altri la razionalizzazione. Tutti fanno comunque riferimento all'Illuminismo, alla ragione che osa denunciare le superstizioni. Ebbene quella denuncia delle superstizioni religiose era molto superficiale.

Con la ragione, lei chiede di buttar via anche l'Illuminismo dei suoi illustri predecessori francesi?
Per Voltaire la religione era, in sostanza, un'invenzione dei preti per imbrogliare la gente per bene. Più tardi, e in modo più profondo, Karl Marx vide nella religione l'aspirazione disperata dell'infelice condizione umana alienata. Questo è molto più interessante, perché dimostra che non basta denunciare l'irrazionalità, ma bisogna denunciare anche quello che c'è dietro. La ragione trionfante illuminista è stata divinizzata, provvidenzializzata: si è detto che la ragione avrebbe guidato il mondo. Robespierre arrivò a introdurre il culto della Dea Ragione. Il processo di deificazione esiste all'interno stesso di pensieri che si credono assolutamente laici e razionali. Il marxismo, per esempio, si è sempre presentato come un pensiero scientifico, come una vera scienza. E tuttavia questa scienza è stata resa una religione della salvezza terrestre, con il suo messia, che è il proletariato, con la sua apocalisse, la rivoluzione, e la sua promessa, la società senza classi.

Dunque è necessario in primo luogo uscire dalla prigionia dell'antica contrapposizione razionale-irrazionale.
È molto superficiale restare all'interno dei criteri attuali di razionalismo e irrazionalismo. Considero d'altra parte che lo stesso razionalismo sia irrazionale perché credere che si possa racchiudere il mondo in strutture logiche razionali non è razionale. Shakespeare l'ha ben spiegato: ci sono molte più cose in cielo e sulla terra che nella nostra filosofia. Credo che lo spirito umano sia limitato, che abbia limiti sensoriali e intellettuali, e quando si addentra nella realtà profonda arriva inevitabilmente a una serie di contraddizioni. Ma le contraddizioni sono dovunque, sempre. Noi diciamo che esiste sia la specie che l'individuo: ma se si guarda alla specie, l'individuo scompare, se si prende l'individuo, la specie diventa un'astrazione. Su un lungo lasso di tempo, l'individuo non può esistere, esiste soltanto la specie. La tendenza naturale del sociologismo è distruggere l'individuo, la tendenza naturale dello psicologismo è distruggere la società. Dunque, se davvero vogliamo arrivare a una realtà profonda dobbiamo associare due idee antagoniste e opposte. Oggi per esempio, per spiegare l'origine dell'universo si arriva a una profonda contraddizione: la materia proviene dalla non-materia, il tempo dal non-tempo, lo spazio dal non-spazio. Questo significa che la ragione umana è necessaria, direi vitale, ma non può spiegare tutto e tutto capire.

Per capire «tutto» non ci resta che la fede?
Credo che per arrivare a una prima concezione moderna del problema della fede e del suo rapporto con la ragione sia necessario fare riferimento a Pascal. Durante tutto il Medio Evo sono state fornite prove dell'esistenza di Dio, dimostrazioni che erano del tutto razionali. In seguito, nel XVII secolo, è ancora evidente per Cartesio o Newton che esiste un Dio che è il grande architetto di un universo che ha fabbricato con le sue leggi e le sue regole. Pascal, invece, che proviene dalla scuola del dubbio di Montaigne, che possiede uno spirito estremamente razionale, e che è lui stesso un grande scienziato, capisce che non si può fornire una prova razionale dell'esistenza di Dio. Pascal dice dunque che bisogna «scommettere» su Dio, ma fornisce anche una serie di argomenti razionali. Pascal dice innanzitutto che la ragione è limitata. Il che è vero: fa una critica razionale della ragione. E impiega sempre argomenti razionali quando sostiene che scommettere su Dio non costa molto: se è vero, allora è il Paradiso, in caso contrario non avrete perso nulla. Pascal aveva ben compreso che la fede non può essere provata, che necessita di un atto dell'individuo, e in questo modo esprime il gioco fondamentale della cultura europea a partire dal Rinascimento: il gioco tra la fede, il dubbio, la ragione e la religione. Ma come arriva a questa conclusione? Ci arriva dopo una notte di estasi mistica, in cui parla di «fuoco, fuoco, una notte di fuoco» e di «gioia, lacrime di gioia». Ci troviamo davanti a uno spirito formidabile, che porta in sé tutti gli antagonismi fecondi della cultura europea moderna: la fede, il dubbio, la religione e la ragione. È forse a disagio nel seguire lo svolgimento del suo pensiero, ma ha ben mostrato che esiste un fossato e che non si potrà saltare.

Prima di Pascal, lo avevano già detto i greci.Ma i greci non erano cristiani. Per loro la razionalizzazione era la comprensione del mondo a partire dagli elementi della natura.

Ma il concetto di morte per Epicuro anticipa già il dubbio...
Sì, ma il cristianesimo ha portato qualcosa di veramente nuovo nella cultura occidentale: l'idea della resurrezione. Agostino dice: credo perché è assurdo. E Pascal riprende questa idea: proprio perché è un'idea così scandalosa, è vera. Ci sono scienziati che sono credenti, e per loro il gioco tra i quattro elementi - ragione, religione, fede e dubbio - è un gioco immobilizzato: da una parte credono, dall'altra fanno gli scienziati. Tengono distinti e separati i due ambiti. Ma quello che è interessante, al contrario, è proprio operare un confronto.

Il pensiero ecologico, a cui lei ha dedicato numerosi studi, può essere considerato una forma del pensiero complesso?
La dimensione ecologica è diventata una dimensione fondamentale di qualsiasi politica. Localmente e globalmente. Localmente perché è un elemento fondamentale della qualità della vita, corrisponde a quella che definisco politica di civiltà. Globalmente perché esiste un problema globale per l'umanità. Anche se siamo incapaci di predire se il degrado della biosfera sarà irreversibile, se ci saranno catastrofi dovute al buco dell'ozono, esistono comunque dei principi di precauzione di base che bisogna prendere. Il pianeta è in pericolo, bisogna cercare di salvare la terra. E da qui è nata l'idea dello «sviluppo sostenibile», che tuttavia, a mio avviso, è anch'esso insostenibile. Non basta vietare ai paesi in via di sviluppo di seguire una politica di industrializzazione selvaggia. È necessario che anche i paesi ricchi accettino di fare dei sacrifici. Se la Cina ha necessità energetiche e le soddisferà con il carbone, che possiede in grande quantità, questo sarà un disastro per l'intero pianeta. Bisogna dunque pensare a fornirle - quasi gratuitamente - centrali nucleari: almeno in attesa della vera fonte di energia, che è quella solare.

Come possono convivere il nucleare e il pensiero complesso? E il problema delle scorie?
Ero contro il nucleare per motivi politici. Ma mi rendo conto che attraversiamo un momento di transizione e che dal punto di vista ecologico l'inquinamento provocato dall'energia nucleare è meno importante di quello provocato dagli idrocarburi.

Il successo dei Verdi in Europa è uno dei dati nuovi della politica. Un movimento di cui resta però difficile dare una definizione omogenea.
L'idea verde è una miscela di gauchisme, neoanarchismo, di socialdemocrazia radicale e di ecologismo. È Cohn Bendit. Nell'idea verde coabita il libertarismo e l'ecologismo. Ma questo non basta: non si può pensare una politica globale unicamente con l'ideologia verde. Esistono i problemi della giustizia, delle istituzioni, che richiedono soluzioni più complesse. Io credo che sia necessario integrare l'ecologia in tutte le politiche, che dovrebbero tutte essere multidimensionali. Al contrario, constato che è impossibile integrare la politica nell'ecologia.

Il 2000 è stata una data simbolo. E lo è anche il passaggio tra il 2000 e il 2001. Lei ha già scritto un libro, Come uscire dal XX secolo. Il millenarismo esiste ancora come mille anni fa?
Vivendo in un sistema decimale, ogni volta che lo zero arriva esercita un'influenza magica e psicologica. Lo zero ci dice: un ciclo finisce e va nel nulla, ma lo zero può anche diventare un uno - o un nove - che significa che un ciclo comincia. Il secolo è in realtà una nozione artificiale. Se vivessimo in un sistema duodecimale, i problemi ci sarebbero ogni 120 o 240 anni. Nelle cifre romane non esiste lo zero. Noi, prigionieri del sistema decimale, abbiamo sempre avuto tendenza a «reificare» il secolo. Ed è vero che a volte ci sono state delle coincidenze: la fine del XVIII secolo è la Rivoluzione francese, la fine del XIX è l'inizio dell'era industriale. Ma il tempo avrebbe potuto essere diviso in altro modo. Per il XX secolo ci sono grosse perplessità. Molti pensano che la grande rottura arrivi nel 1914, con l'inizio della guerra, e che l'altra frattura sia il 1989, con la fine dell'impero comunista. Il XX è dunque un secolo molto breve. Ma tutto questo si deve davvero alla nostra prigionia decimale: senza una nozione di secolo, siamo incapaci di scandire il tempo.

Il Duemila è stato dunque soltanto un artefatto del sistema decimale.
E veniamo a questa storia del Duemila. I tre zeri, per un essere razionale, non dovrebbero significare molto. E davvero secondo me non sono esistite grandi paure per l'anno Duemila. Innanzitutto la stampa e i media le hanno esorcizzate. D'altra parte le angosce e le paure sono cominciate molto prima, nel 1945, forse, con l'esplosione atomica, e poi con la guerra fredda. L'angoscia ecologica è cominciata nel '70, e non è adesso che aumenterà. L'Aids ha cominciato a diffondersi una quindicina di anni fa. Ora non dovrebbe cambiare nulla. Ma è vero che esiste una coincidenza tra un'accelerazione dei cambiamenti e il passaggio a un nuovo millennio, ed è vero che tutti i processi che continuano sono potenzialmente mortali: la diffusione dell'arma nucleare porta in sé un annientamento potenziale dell'umanità, il degrado delle condizioni ecologiche porta con sé una minaccia di vita o di morte. Oggi continuano a comparire nuovi virus e i vecchi ritornano con rinnovata virulenza. L'umanità ritrova dunque dei nemici mortali. Credo che sia importante non lasciarsi sfuggire l'occasione del passaggio al Terzo millennio per riflettere, per riassumere le nostre inquietudini e i nostri problemi.

Quello che manca, come sostengono alcuni, è un vero pensiero dell'accelerazione, che tenga il passo con una realtà oggettivamente «accelerata».
Oggi tutto è potenziato. In cibernetica c'è il feedback positivo, ovvero un fenomeno di accelerazione e amplificazione della devianza fin quando il sistema si guasta e c'è il runaway, l'esplosione. Tutto questo è ben noto. Come uno pneumatico, che comincia a sgonfiarsi molto lentamente, e poi esplode all'improvviso. Si verificano infiniti processi che potremo chiamare di devianza o di rottura, e possediamo questa nozione di feedback positivo che descrive l'accelerazione e l'amplificazione della devianza. In un certo senso tutta la storia è una devianza, una rottura, rispetto a uno stadio anteriore. Il vero problema è se il nostro mondo si trova in un'accelerazione che porta inevitabilmente verso una rottura, a una disintegrazione. Questa accelerazione potrà far saltare in aria il vecchio mondo che conosciamo e consentire l'avvento di un mondo nuovo. Questo nessuno può dirlo, ma il mondo nuovo non nascerà sicuramente adesso. Siamo sempre all'interno di un processo. Forse sarà lo stesso vecchio mondo a possedere una forza di metamorfosi.

Sembra ancora una volta sottindere l'idea di progresso. Ma non era definitivamente tramontata?
Sì, la fede nel progresso si è dissolta negli ultimi vent'anni. Quello che è importante capire in questo periodo è che quando guardiamo al nuovo secolo non possiamo prevedere assolutamente nulla. Siamo davanti a molti interrogativi.

Il progresso è finito, ma il tempo non può comunque essere fermato. Sino a oggi le società hanno sempre dimostrato di essere capaci di rinnovarsi, gradualmente, o con rotture improvvise.
Certo ci sono possibilità di autodistruzione e autotrasformazione. Le società si trasformano, è vero, ma a quale prezzo?

Non è un po' pessimista?
No, soltanto interrogativo. Dico che è sempre impossibile conoscere in anticipo la metamorfosi.

Eppure la scienza ha dimostrato più volte di poter agguantare il futuro. Con la clonazione potrebbe addirittura fabbricarlo.
Questo non fa che dimostrare l'ambivalenza di ogni processo. Prendiamo la clonazione, contro la quale molti si indignano. In realtà può essere una cosa molto bella. A volte mi dico che se avessi potuto avrei clonato mio padre e mia padre prima della loro morte. Sarebbero stati dei bambini che avrei potuto crescere: questo mi sarebbe piaciuto molto. Quello che bisogna evitare è che un dittatore pazzo cloni se stesso. È la riproduzione in serie che è «malvagia», un essere narcisista che vuole cento copie di se stesso. Questo bisogna vietare. Ma non possiamo dimenticare che se cloniamo un essere caro, non sarà comunque una pura resurrezione. Il «clone» sarà un bambino, con un'esistenza propria, con esperienze diverse... Il vero problema rimane il paradosso stesso della biologia. La biologia scopre che siamo controllati dai nostri geni, che nei nostri geni esiste una memoria di tutta l'eredità che può trasformarsi in programma per fabbricarci, per riprodurre il cervello, le malattie... Attraverso un lavoro sui geni possiamo addirittura eliminare alcuni «errori» che predispongono a determinate malformazioni o infermità. Insomma, abbiamo un potere di controllo, nel bene e nel male. Ma chi ha il diritto di controllare? È questo il grosso problema in una società democratica, il grosso problema dei cittadini, a cui non si pone mai la domanda. Siamo diventati più potenti dei geni che credevamo onnipontenti. È questa la cosa sorprendente: abbiamo acquisito un potere sovrumano e sovrabiologico.

Cosa definisce questo nuovo potere sovrumano degli umani?
I desideri, le passioni. Il desiderio di riprodurre un essere caro, oppure il desiderio di figli con determinate caratteristiche. E poi i soldi, naturalmente. Non siamo padroni di questo processo, che è stato sempre più accelerato e amplificato e reso incontrollabile. Anche dalla coscienza. L'umanità è superata.

La morale è in grave ritardo?
È vero, è in ritardo. La morale non può venire che da se stessa. Non può provenire da Dio, né dall'interiorizzazione della legge sociale. E i suoi principi restano sempre gli stessi: il bene piuttosto che il male. La morale in sé non cambia, cambiano invece, e radicalmente, i problemi morali e nascono nuove contraddizioni. La vera questione è che esiste un comportamento etico soltanto se si possiede un sentimento di responsabilità e di solidarietà. Se si vive in un universo chiuso in se stesso, narcisista ed egocentrico, in una società che costringe in compartimenti stagni, ognuno col suo piccolo lavoro nel suo piccolo mondo che impedisce di vedere l'insieme, si perdono facilmente responsabilità e solidarietà. Viviamo in un'epoca di decomposizione della morale, ma di grande bisogno morale. E anche qui avremo una dura battaglia nei prossimi anni tra la resurrezione e la degradazione della morale.

Ritiene, come alcuni artisti, che l'umanesimo sia una cosa obsoleta?
Le fonti dell'umanesimo europeo sono diverse. Innanzitutto le idee laicizzate delle grandi religioni universaliste, ovvero l'idea che tutti gli esseri umani hanno un'uguale dignità e un uguale valore, che non esiste nessuna inferiorità dovuta al sesso o alla razza. Questa idea è il grande prodotto della cultura europea. Il secondo aspetto dell'umanesimo è del tutto diverso, e consiste nel dire che l'uomo è il solo soggetto dell'universo che deve sostituirsi a Dio, diventare signore della natura. È l'umanesimo formulato da Cartesio, Buffon, Marx, ritengo che debba essere distrutto, e credo che in parte lo sia già: l'idea di conquistare e dominare il mondo oggi appare infatti doppiamente ridicola. Da una parte perché siamo arrivati a vederci come esseri minuscoli su un pianeta minuscolo e poi perché abbiamo capito che più diventiamo signori della natura vivente, più la degradiamo. È la grande lezione dell'ecologia: i limiti della manipolazione della natura. Questo secondo umanesimo deve scomparire, mentre il primo, ovvero l'universalismo, esiste, è vivo, e non serve reinventarlo. Movimenti come Greenpeace o Amnesty International sono forme di civismo internazionale, che applicano questo umanesimo universale. La forma che ha preso oggi questo umanesimo è appunto il civismo terrestre, planetario. Questo significa esser umanisti oggi: essere cittadini del pianeta.

L'esplosione recente dei mercati biologici, il rinnovato successo di filosofie dell'armonia con il mondo e la natura, non sono un segno «controcorrente», di una necessità di fermarsi, di tornare indietro?
Esiste sempre un ritorno alla natura quando si ha il sentimento di perderla. Un movimento di «ritorno» fu per esempio il Romanticismo, ma oggi assistiamo a qualcosa di più profondo. È bene tuttavia non fare troppa confusione. Da una parte c'è l'esigenza sempre più generale di acquistare e consumare prodotti sani, senza pesticidi, senza conservanti... dall'altra vediamo risuscitare alcune filosofie macrobiotiche, che parlano di armonia con il mondo, con la natura. Ma non possiamo dimenticare che lo statuto dell'essere umano è tanto «dentro» la natura, tanto «fuori» della natura. Siamo esseri naturali, ma non siamo naturali per la coscienza, le idee, i problemi di giustizia, di libertà, che sono dentro di noi. Dunque si può ritrovare una comunità con la natura ma non si può avere una filosofia del ritorno, come non si può tornare nel ventre materno.

Francesca Pierantozzi