È un pomeriggio dell'inizio di febbraio del 1983, Luc Montagnier «riconosce» in un'immagine ricavata al microscopio un germe che chiama «virus linfoadenopatico», o Lav, che si rivelerà poi responsabile dell'Aids. Era dal 1981, da quando il Centro per il controllo delle malattie infettive di Atlanta aveva segnalato cinque casi di una rara infezione polmonare da pneumocystis carinii in giovani omosessuali, che stava studiando quella nuova malattia allora chiamata negli Stati Uniti Grid, «squilibrio immunitario dei gay» (solo un anno dopo rinominata, in modo meno discriminante, dall'attivista omosessuale Bruce Voeller Aids, sindrome da immunodeficienza acquisita, di cui morirà nel 1994).
La scoperta fa rimbalzare il nome di Montagnier in tutto il mondo, anche per la «battaglia» scientifica sulla paternità della scoperta con il collega americano Robert Gallo; ma le medaglie e il prestigio non gli bastano certo. È piuttosto una vera brama inesauribile di conoscenza, di sapere, di studiare, il motore della sua instancabile attività. Da sempre. E la ricerca continua a essere per lui l'obiettivo principale. È per questo che riesce a pronosticare un' umanità futura liberata dalle malattie mortali, dal cancro, dalle sindromi degenerative, citando con precisione i risultati delle sue ricerche. E se non esita a conferire alla scienza «tutti i poteri» di andare «fino in fondo» alle sue possibilità, ricorda che «proprio lo spirito scientifico ci spinge a rimetterci in questione, ad apprendere in continuazione nuove cose, a rivalutare le nostre conoscenze. Questo spirito è agli antipodi dell'integralismo e del dogmatismo. Ci porta inevitabilmente verso la tolleranza, di cui il nostro mondo ha tanto bisogno».

Fino a pochi anni fa l'Aids era ancora la malattia del secolo. Con la fine del secolo, è sembrata tramontare anche la paura del virus: l'epidemia non fa più notizia e le previsioni apocalittiche sulle vittime vengono smentite. Crede che sia giusto esaltare i successi dei trattamenti e della prevenzione, oppure abbassare adesso la guardia potrebbe essere pericoloso?
È estremamente pericoloso credere, o far credere, che l'epidemia si sia arrestata. Negli ultimi tempi ho potuto constatare un netto calo dell'interesse nei confrontii dell'Aids da parte della stampa e dell'informazione in generale, ma anche della politica. Credo che le cause siano essenzialmente due. La prima, precedente anche alla triterapia, si collega alla diminuzione del contagio nei Paesi occidentali. Questo si deve soprattutto alla diffusione crescente dei mezzi di prevenzione e anche al fatto che la trasmissione eterosessuale del virus diventa sempre meno frequente. Il secondo fattore è invece direttamente legato all'apparizione della triterapia, che ha fatto credere, a torto, che l'Aids si poteva curare. L'Aids è diventato in questo modo una malattia come le altre, si è banalizzato. Non bisogna poi trascurare un terzo motivo, più generale, che può spiegare il processo di «normalizzazione» dell'epidemia: mi riferisco al fatto - storico - che ai pericoli prima o poi ci si abitua, e che lentamente ma inevitabilmente l'uomo impara a conviverci. Un pericolo onnipresente diventa allora invisibile. Lo stesso accade, per esempio, con la radioattività. Si parla ancora di Chernobyl e si dimentica che ci sono polveri radioattive che circondano perennemante la terra. Ma l'oblio si installa naturalmente, la vigilanza cala, il pericolo non si vede più. È quello che sta succedendo con l'Aids. Ma bisogna fare attenzione: questa tendenza è davvero molto pericolosa, perché la triterapia non è affatto, come molti vogliono credere, la soluzione. Soltanto il dieci per cento dei malati di Aids sulla terra ha accesso al trattamento, per il momento troppo costoso per i Paesi poveri. Nei Paesi in via di sviluppo, e non parlo soltanto dell'Africa, ma anche dell'Asia o dell'America Latina, il contagio progredisce in maniera drammatica. L'Aids sarà definitivamente sconfitto soltanto quando verrà sradicato a livello mondiale, e non soltanto nella parte occidentale e ricca del pianeta.

Dopo l'appello di Venezia del 1991 per mobilitare l'opinione pubblica sull'Aids, lei ha creato con il direttore generale dell'Unesco Federico Mayor, la Fondazione mondiale per la ricerca e la prevenzione dell'Aids. Gli ultimi anni hanno visto nascere una rete di centri di ricerca in diverse regioni del mondo (uno anche a Roma, presso l'Istituto Spallanzani), coordinati tra loro, in cui si svolgono test di laboratorio e, nello stesso tempo, si seguono i malati. Come procede il lavoro? Qual è la sua strategia per il futuro?
Tre o quattro anni fa questo modo di procedere era ancora molto discusso mentre oggi riscuote un generale consenso, in quanto si tende ad abbandonare i grandi test clinici. È naturalmente sempre importante verificare che ci siano effetti clinici al termine dello studio, ma per un gran numero di test si può avere una riposta molto più rapida semplicemente basandosi sulle risposte dei laboratori. Quanto alla strategia di apertura dei centri, è molto semplice: apriamo i nostri laboratori dove ce n'è bisogno, su richiesta delle autorità sanitarie locali. L'obiettivo principale è svolgere la ricerca direttamente nei Paesi più colpiti dalla malattia e di organizzare i vari centri come fossero una rete, in modo da garantire uno scambio costante, evitando di condurre ricerche a due velocità. È nostra intenzione, naturalmente, spingere e incoraggiare la ricerca nella direzione di un vaccino: è il nostro obiettivo principale.

Trovare il vaccino contro l'Aids resta una delle sfide più difficili e attese per la biologia e la medicina di questo tempo. La stabilizzazione del contagio nei paesi occidentali ha fatto però diminuire le pressioni e i finanziamenti sulla ricerca. Lei continua a sostenere che il vaccino resta l'unica via per sradicare il virus. Ne è sempre convinto, anche dopo i risultati della triterapia?
Sicuramente. Purtroppo anche per quanto riguarda i possibili progressi di un vaccino, come per il contagio in generale, stiamo assistendo in quest'ultimo periodo a un evidente calo di interesse dei media. La gente pensa che con la triterapia un vaccino sia meno importante, che la cura possa sostituirlo. Ma le cose non stanno affatto così, ed è necessario sottolinearlo. Il trattamento si rivolge a chi è stato già contagiato, il vaccino svolge una fondamentale funzione preventiva. Non possiamo inoltre dimenticare che l'attuale terapia è molto costosa e impegnativa da seguire.

In Italia è iniziata la sperimentazione di un vaccino che attacca una delle proteine del virus Hiv. Lo ha messo a punto un gruppo dell'Istituto superiore di sanità coordinato da Barbara Ensoli e Stefano Vella? Cosa ne pensa? È la strada giusta?
È una ricerca che procede in direzione parallela alla nostra, e ne penso un gran bene. È necessario ricordare che la ricerca di un vaccino contro l'Aids ha già una sua storia e ha attraversato una prima fase. Per diversi anni i laboratori di tutto il mondo hanno cercato di arrivare a un vaccino basandosi sulle esperienze esistenti sugli altri virus, in particolare studiando le proteine che compongono il rivestimento esterno del virus. Purtroppo nel caso dell'Aids le proteine di superficie presentano alcune parti estremamente variabili da un ceppo virale all'altro e possono dunque sfuggire molto facilmente, proprio grazie alle mutazioni. Questo tipo di vaccino non ha a mio avviso nessun futuro. È necessario pensare ad altre alternative che purtroppo non sono moltissime. A mio avviso la ricerca dovrebbe concentrarsi sulle parti conservate, poco mutanti, del rivestimento del virus, che sono poco eminogene, ovvero meno riconoscibili dal nostro sistema immunitario, ma possono essere manipolate per essere rese visibili. Questa è un'opzione. L'altra linea di ricerca si concentra sulle proteine regolatrici fabbricate dal virus, che facilitano la progressione dell'infezione. Tre sono le proteine che hanno attirato l'attenzione dei ricercatori, le più importanti: Tat, Nef, Rer. Tat è una proteina che non solo svolge un ruolo fondamentale nella sintesi delle altre proteine virali, ma circola anche all'esterno della cellula. In sostanza sono queste le opzioni su cui si sta lavorando e che hanno buone possibilità di portare a un vaccino. Che potrebbe funzionare, lo ripeto, anche come complemento di un trattamento, per aumentare la resistenza immunitaria delle persone già contagiate. Ma, attenzione, soltanto dopo la triterapia: senza il trattamento, il virus è troppo forte e il sistema immunitario non risponde più, mentre la triterapia riesce a ripristinare parzialmente le capacità delle difese immunitarie, che possono dunque tornare a contrattaccare.

A lavorare sull'Aids sono centinaia di laboratori sparsi in tutto il mondo. Probabilmente i migliori risultati si sono raggiunti quando gli sforzi si sono uniti e le informazioni sono state condivise. Ritiene che sia sufficiente oggi la comunicazione tra i diversi laboratori e centri di ricerca? Oppure la corsa ad arrivare primi, la brama di vedere il proprio nome o la propria casa farmaceutica associata a un vaccino ne ostacola la messa a punto?
Direi che la ricerca è ancora troppo dispersa. È per questo che ho proposto di istituire una rete di laboratori, complementari tra loro e che rafforzino la cooperazione scientifica tra emisfero nord ed emisfero sud. Ma per il momento siamo ancora allo stadio della ricerca dei fondi e il programma non è ancora completamente finanziato.

Ognuno preferisce correre per proprio conto?
Il vaccino contro l'Aids è una parola magica ed esiste davvero, è inutile negarlo, una corsa a chi arriva primo. Sono convinto, tuttavia, che l'unica soluzione sia soltanto di unire gli sforzi. In caso contrario arriveremo comunque a un vaccino, ma i tempi saranno drammaticamente più lunghi. Nessuno ha la soluzione in mano. Attraversiamo una fase in cui diverse opzioni sono possibili ed è dunque comprensibile che ognuno prosegua nella propria direzione.

Negli ultimi tempi lei lavora molto negli Stati Uniti, dove sta costituendo il centro di biologia cellulare e molecolare. In Francia, raggiunti i canonici 65 anni, anche un ricercatore nel pieno delle forze e del lavoro come lei, deve andare in pensione. Fare ricerca in America è più facile che nella vecchia Europa?
È vero che lavoro sempre più spesso negli Stati Uniti, ma la maggior parte dei miei laboratori sono in Europa e in Africa. Sono centri molto impegnati soprattutto nella ricerca di un vaccino. Il progetto di New York è importante, ma meno avanzato, per il momento, dei progetti in corso nei laboratori europei e africani.

Quali sono i principali ostacoli non scientifici al raggiungimento di un vaccino?
Ce ne sono diversi. I principali sono naturalmente di tipo economico. Attualmente né le istituzioni nazionali e internazionali, né i governi, né le case farmaceutiche hanno davvero la volontà di fare sforzi in questa direzione: non si interessano alle ricerche su un vaccino perché sono considerate troppo complicate e troppo poco redditizie. Esistono inoltre non trascurabili ostacoli etici. Perché sia provata l'efficacia di un vaccino sono necessari test sul terreno: si dovrà dunque scegliere un gruppo «testimone», che si presume sarà esposto al contagio entro due o tre anni, e questo avverrà probabilmente in un Paese del Terzo del mondo, dove la triterapia non esiste. Ma tratteremo queste persone con la triterapia una volta che si saranno offerte di far parte del gruppo «testimone»?

Si è sperato, quasi per un decennio, che un vaccino contro l'Aids potesse essere disponibile entro il Duemila. Così non è stato. È possibile fare previsioni?
Ripeto che si tratta soprattutto di questioni di ordine finanziario. Con cento milioni a disposizione si arriva molto prima a una soluzione che non potendo disporre di soli dieci milioni. Non si andrà dieci volte più velocemente, ma sicuramente si arriverà prima. Dovendo fare una previsione approssimativa, credo che ci vorranno almeno cinque anni. Ma bisogna tener conto dei mille imprevisti che si possono presentare. Se per esempio si potrà dimostrare che un vaccino è efficace come trattamento, come cura, che si può utilizzare con buoni risultati anche su una persona già infettata, si potrà procedere molto più speditamente.

Lei lavora sui virus da oltre quarant'anni. Ritiene che l'Hiv rappresenti uno stadio avanzato dell'evoluzione di questi organismi? È il più evoluto, il più forte, il più «intelligente»?
I virus sono parassiti, e dunque si adattano molto bene, e da sempre, al loro ruolo. Nel caso del virus dell'Aids, si può dire che il tempo e l'evoluzione abbiano svolto una elaborata e sofisticata opera di levigazione: i diversi ceppi del virus Hiv sono oggi estremamente adattati alle cellule che infetta. Questo non stupisce: i virus hanno un sistema per mutare continuamente. E di solito variano a caso. È come la roulette: se puntate sul 36 e continuate a giocare, prima o poi il 36 uscirà, è soltanto questione di tempo. Se il «36» è l'unica soluzione che ha il virus per sopravvivere, prima o poi la troverà, è inevitabile, e sarà sempre così. Se troverà la soluzione più o meno facilmente, più o meno velocemente, dipende esclusivamente dal suo potenziale di variabilità. L'adattamento del virus dipende in effetti dal suo straordinario potere di mutazione ed è addirittura possibile creare in vitro condizioni analoghe dell'evoluzione molecolare: se si fanno variare a caso molecole di acido nucleico, è facile rendersi conto di come la natura sia in grado di trovare in fretta la soluzione giusta, ovvero la variabilità che le consente di sopravvivere. L'Hiv, in particolare, è un retrovirus, questo significa che il suo patrimonio genetico è formato da Rna e non da Dna. Per replicarsi, usa dunque il suo Rna e crea un Dna che nasconde nelle cellule, restando invisibile.

L'adattabilità fa la forza del virus. Ritiene che l'uso crescente di antibiotici e vaccini, armi al servizio del nostro sistema immunitario, abbiano allo stesso tempo affinato e perfezionato la risposta dei virus, rendendoli più forti e aggressivi?
C'è una gara perpetua tra il parassita e il suo ospite, come infinita è la concorrenza tra il carro armato e il cannone anticarro. Per definizione i parassiti hanno bisogno di adattarsi a organismi che variano, e hanno tutti acquisito un enorme potenziale di versatilità, anche per adattarsi ed eludere il sistema immunitario. I virus troveranno sempre i punti deboli nella corazza dell'organismo. Il meccanismo del cambiamento è noto. Ma attenzione: siamo noi stessi a porre le condizioni del cambiamento. È errato credere che i virus siano organismi misteriosi: al contrario, si tratta di fenomeni del tutto naturali e spiegabili.

Se i virus sono organismi così bene conosciuti, e il loro meccanismo di mutazione è noto, perché siamo stati colti di sorpresa dall'Aids. Era un'epidemia prevedibile?
Alcune persone contagiate dal virus Hiv hanno persino pensato di portarmi davanti a un tribunale sostenendo che avrei dovuto prevedere l'Aids. Posso rispondere che, certo, il virus Hiv si poteva prevedere, ma soltanto in modo generale. Il cambiamento delle attività umane, i viaggi, gli spostamenti, gli scambi, hanno creato condizioni nuove che innegabilmente favoriscono l'emergere di nuovi germi e di nuove malattie. Ma non si poteva prevedere l'Aids in modo specifico, con tutte le sue caratteristiche e modalità di contagio. Questo davvero non lo credo. Nessuno avrebbe potuto pensare - e d'altra parte è proprio per questo che ho avuto tanta difficoltà a far valere il mio punto di vista nell'83-'84, quando ho isolato il primo virus linfoadenopatico Lav - che nell'uomo poteva esistere un retrovirus come l'Hiv. Nessuno avrebbe potuto immaginare che questo virus avrebbe usato come recettore le molecole CD4, una struttura presente sulla membrana cellulare che funziona come porta di ingresso.

In quasi vent'anni, le ricerche sull'Aids hanno portato a riconoscere i diversi ceppi del virus Hiv, i loro meccanismi di adattabilità, di riproduzione, di «attacco». Ritiene che queste scoperte, e soprattutto gli strumenti scientifici e tecnici che le hanno consentite, costituiscano un importante passo in avanti per la biologia del futuro?
Adesso farò un po' di filosofia. Ci sono ancora molti virus che fanno paura: sono virus che crediamo esistere soltanto nei film di fantascienza, ma che a volte sono del tutto reali - come il virus ebola, per esempio - che hanno ancora buone possibilità di installarsi e diffondersi. Ma i virus più pericolosi, quelli che dovremmo davvero temere, sono altri: si trovano all'interno del nostro organismo. Noi possediamo infatti dei retrovirus (che cioè, proprio come l'Hiv, sono nascosti nelle cellule, restando invisibili) endogeni, presenti nei nostri cromosomi, e che sono più o meno attivi. Potremmo allora chiederci per quale ragione la specie umana, e alcune altre specie viventi, portano dentro di loro, da milioni di anni, questi retrovirus. A che cosa servono? Perché se esistono - è una legge - devono pur servire a qualcosa. Abbiamo motivo di credere che se questi retrovirus diventano «troppo» svegli possono provocare malattie gravi, come per esempio alcuni tumori o diversi tipi di malattie nervose degenerative. Possono inoltre essere fattori di immunodepressione, ovvero sono in grado di indebolire e sconfiggere il sistema immunitario.

Vuole dire che ci portiamo appresso per tutta la vita, nascosti nelle nostre cellule, dei retrovirus che prima o poi ci uccideranno scatenando un tumore o l'Alzheimer?
Io ho una mia idea. Non credo in effetti che questi virus siano utili all'individuo, ma credo che siano utili alla specie. Per salvare la specie, infatti, è necessario che gli individui muoiano, perché ci sia spazio e cibo per quelli che devono nascere. Questi retrovirus sono dunque i fattori di morte dell'individuo. Quali sono in effetti le cause di morte degli individui? Muoiono in seguito a malattie, non muoiono «di vecchiaia»: muoiono di cancro, di malattie cardiovascolari, del morbo di Alzeheimer, o magari, più banalmente, per una polmonite, perché il sistema immunitario è depresso e non riesce a reagire. Gli individui che raggiungono un'età molto avanzata sono in genere affetti da quella che si chiama la wasting fatigue sindrome, ovvero una sindrome di stanchezza generale: è come se perdessero a poco a poco i muscoli. Ritengo dunque che questi virus endogeni si comportino in un certo modo come il virus dell'Aids, con l'unica differenza che agiscono molto più lentamente. È una forma di Aids che si manifesta non in una decina di anni, ma dopo ottanta o novant'anni.

Ovvero, per semplificare, possiamo dire che si tratta dei virus della morte?
Semplificando, direi che la ragione dell'esistenza di questi retrovirus sia la seguente: in passato era necessario che la popolazione si rinnovasse, perché le risorse alimentari erano limitate e gli individui dovevano vivere e riprodursi, oggi c'è un problema di esplosione demografica. Esiste dunque un innegabile vantaggio per la specie nel fatto che gli individui vecchi muoiano.

Vuole dire che la morte dell'individuo è un vantaggio per la specie, ma non per l'individuo...
Esatto: è un vantaggio per la specie, non per l'individuo. Noi oggi ci troviamo in una posizione privilegiata: conosciamo la storia, conosciamo le condizioni che essa pone, e siamo in grado di rovesciare la situazione. Questo significa, per esempio, che la ricerca sull'Aids può avere enormi ripercussioni nel campo della ricerca su questi virus endogeni, che possiamo applicare le nozioni apprese in anni di ricerca sui virus Hiv ai «nostri» retrovirus.

Questo significa che oggi siamo in grado di isolare i virus responsabili della nostra morte - proprio come siamo in grado di isolare i virus Hiv - e che, domani, potremmo trovare un vaccino contro la morte?
Le conoscenze accumulate nella ricerca sul virus dell'Aids rivestono un'importanza straordinaria in questi altri ambiti di ricerca. Le scoperte relative al funzionamento del virus Hiv serviranno moltissimo alla ricerca sui virus endogeni, anche se su questi ultimi conosciamo già parecchie cose. Tuttavia i metodi di diagnosi sono ancora scarsi e sono ancora relativamente poco numerosi i laboratori in cui si svolgono queste ricerche. In pochissimi, per esempio, studiano i meccanismi di riproduzione dei retovirus, perché, in definitiva, non servono a niente, almeno generalmente parlando. In realtà sappiamo che i retrovirus deprimono a poco a poco le difese immunitarie, probabilmente con la mediazione o l'aiuto dei mitocondri, le fonti di energia delle cellule che sono i primi a invecchiare. I retrovirus, appunto, li aiutano a invecchiare più rapidamente. A questo punto l'organismo viene colpito dal fenomeno definito «stress ossidativo», ovvero dall'aumento dei radicali liberi, molecole derivate dall'ossigeno molto nocive per il Dna, per le proteine e in particolare per le cellule sessuali. I radicali liberi sono all'origine di malattie degenerative, come il morbo di Alzheimer. Insomma tutto comincia, anzi, tutto finisce, a partire dai retrovirus. Si tratta soltanto di speculazioni filososfiche? Non credo. Tuttavia se ci chiediamo se la ricerca sull'Aids può contribuire alla lotta contro tutte queste malattie croniche che ci fanno morire, dobbiamo rispondere di sì, certamente.

Ma se la specie ha scelto la morte degli individui come «procedura» per preservare se stessa, non è altamente rischioso cercare di modificarla?
La medicina è sempre andata, per sua vocazione, contro la selezione naturale. Almeno da un secolo a questa parte la medicina va contro natura, contro la natura come flusso naturale delle cose: la medicina, infatti tiene in vita individui che altrimenti sarebbero morti, molti in giovane età. Ci sono individui che presentano malformazioni fisiche o genetiche che vivono e possono riprodursi. Dunque ci troviamo già in una lotta contro la natura, e non vedo perché non dovremmo andare fino in fondo. La società umana è una società collettiva, e il rapporto tra società e individuo si modifica in continuazione: l'individuo ha acquistato nel tempo un'importanza crescente rispetto alla società. La morte dell'individuo, di conseguenza, è diventata un fatto più rilevante di quanto non fosse in passato, almeno nelle società più avanzate, anche se la tendenza è in generale planetaria. Ci stiamo dunque avviando verso una maggiore protezione dell'individuo, che prevede tra l'altro l'allungamento della sua vita. Un'esistenza più lunga in condizione di attività, naturalmente, non il semplice prolungamento di uno stato vegetativo. Questa tendenza ha, e avrà ripercussioni importantissime sulla società collettiva. La prima, e più evidente, è che ci saranno meno giovani: la società del futuro sarà dunque meno mobile di quella attuale. Noi stiamo forse vivendo le ultime generazioni di grande mobilità e di importanti cambiamenti, nel percorso che ci sta portando verso la società stabile. Questo non avverrà naturalmente senza scossoni: ci saranno sommovimenti e resistenze, perché le giovani generazioni non saranno disposte ad accettare impassibili questi cambiamenti e probabilmente cercheranno di ribellarsi. Credo tuttavia che la ricerca, inevitabilmente, consentirà di trovare le soluzioni per far vivere gli individui più a lungo, per esempio sopprimendo l'azione dei retrovirus endogeni.

La scienza, e la medicina in particolare, hanno già sensibilmente allungato la vita dell'uomo negli ultimi secoli. Quali venerande età potremo raggiungere in futuro?
Quando dico vivere più a lungo, intendo «molto» più a lungo. Non parlo ancora di guadagnare l'immortalità, anche se l'immortalità è un'ipotesi da prendere in considerazione. La vita ha pensato a tutte le soluzioni e la morte dell'individuo non è, come spesso si pensa, qualcosa che sia iscritto nella vita stessa. Ci sono soluzioni nel mondo vivente in base alle quali l'individuo non muore: l'individuo muore perché esiste la riproduzione sessuata. Per adattarsi e garantire i cambiamenti dell'individuo la riproduzione sessuata è in effetti il sistema migliore: alcuni individui muoiono e altri «nuovi» prendono il loro posto, perché costituiscono una variazione genetica che facilita l'adattamento. Ma se l'ambiente non cambia, non c'è più alcuna ragione che le cose debbano avvenire in questo modo, e dunque è lecito immaginare individui immortali, che naturalmente non si riproducono più con riproduzione sessuata.

Un romanzo francese Les particules élémentaires di Michel Houellebecq, pubblicato nell'estate del '98 e che ha fatto molto discutere, ipotizza appunto una nuova specie di individui, immortale e asessuata, basandosi su teorie fisiche e chimiche.
Non ho letto il libro ma ne ho molto sentito parlare. Da un punto di vista scientifico, la tesi che sostiene è del tutto ipotizzabile.

Questo significa che possiamo cominciare a immaginare un «nuovo» individuo, se non immortale, sicuramente più longevo, «meno mortale». Dobbiamo prepararci?
Certo, assolutamente. Non condivido affatto l'atteggiamento di quei ricercatori che sostengono che il loro compito sia dedicarsi unicamente alla ricerca, e che il resto, le applicazioni, le possibili ricadute, gli effetti, non siano di loro competenza, e che non spetti loro né scegliere, né giudicare. Credo al contrario che il ricercatore debba assumersi una responsabilità particolare, perché, purtroppo, a causa dei progressi folgoranti della ricerca si è creato uno iato profondo tra le conoscenze e i saperi. Sono poche le persone che possano disporre di conoscenze sufficienti per comprendere quali siano, oggi, le possibilità che si aprono all'uomo, e che dunque siano in grado di esprimere un parere, di prendere una decisione. Quelli che sanno, d'altra parte, non se ne preoccupano abbastanza: in realtà si tratta di argomenti che interessano tutta la società, nel suo insieme, ed è dovere dei ricercatori farsene carico. Il ricercatore deve essere un cittadino, e questo putroppo non avviene sempre. È ancora molto radicata la falsa idea che il ricercatore debba occuparsi di fare la ricerca e la società di deciderne le modalità di applicazione.

Lei si occupa di virus e di epidemie: in questo settore sono ancora più evidenti i danni che possono provocare separazioni arbitrarie tra cultura, informazione, politica e ricerca scientifica.
È proprio così. A volte si contrappone, per esempio, la cultura alla scienza. Questo non ha alcun significato: la scienza è una parte della cultura, è un suo aspetto. Credo davvero che oggi siamo ancora troppo divisi in compartimenti stagni, che ancora siamo troppo analitici, mentre sarebbe al contrario necessario fare delle sintesi. Perché i dibattiti siano davvero tali, ovvero aperti non soltanto agli addetti ai lavori, è necessario che tutti abbiano una conoscenza sufficiente dei saperi dell'altro. Altrimenti la discussione diventa impossibile. Questo implica, in un certo modo, un ritorno alla conoscenza umanista e universale. Parlo evidentemente di una «specie» di ritorno, perché nulla sarà più come prima, data l'immensa quantità e l'alto livello delle conoscenze raggiunte dalla scienza contemporanea. Esiste una difficoltà oggettiva di condivisione dei saperi. Ma l'importante sarebbe averne coscienza, sarebbe già un importante punto di partenza. Oggi questa coscienza non esiste. Per questo motivo mi interessa lavorare con l'Unesco, che svolge un ruolo chiave nel divenire della società.

È dunque necessario affrontare, nel nuovo secolo, il problema della trasmissione di saperi ormai «troppo» diversi e specializzati?
È in effetti un grosso problema. E da questo punto di vista il sistema dell'individuo che muore rappresenta un'enorme dispersione di conoscenze. Ogni volta, infatti, l'individuo è costretto a re-imparare tutto. Tutte le conoscenze apprese durante una vita scompaiono in un istante, finiscono con l'individuo. È allora necessario che i figli ricomincino praticamente da zero.

Tuttavia l'evoluzione ha favorito l'accelerazione dei tempi di re-apprendimento e passaggio delle conoscenze da una generazione all'altra.
Il passaggio dei saperi da una generazione alla successiva subisce sicuramente un'accelerazione, ma le conoscenze aumentano progressivamente ed è dunque frequente, oggi, che gli studi si portino a termine intorno ai trent'anni. Un tempo trent'anni significava più della metà della vita. Invece se vivremo fino a 120 anni, potendo utilizzare tutte le nostre facoltà fino alla fine, a trent'anni saremo soltanto a un quarto della vita... e l'individuo sarà in grado di acquisire molte più conoscenze. Si potranno imparare più mestieri, perfezionarsi in diverse specializzazioni...

Non è un po' inquietante per l'uomo contemporaneo pensare di dover affrontare un'esistenza media di 120 anni?
Niente affatto. Grazie a fortunati fattori genetici, ho sempre potuto contare su una memoria molto buona. Ora comincio a perderne un po' per la strada, è naturale, e la mia memoria è meno brillante di quella su cui potevo contare quando avevo vent'anni, ma ne ho ancora abbastanza per continuare ad apprendere. Ogni giorno imparo qualcosa e vado avanti in quelle che sono le mie specialità. Ma se avessi più tempo a disposizione, mi piacerebbe scrivere romanzi, imparare le lingue straniere, l'italiano, lo spagnolo, vorrei allargare il campo delle mie conoscenze.

Il fatto di aver scoperto e isolato il virus Hiv l'ha proiettata alla ribalta, per alcuni è una specie di salvatore dell'umanità: non sente il peso di una responsabilità un po' troppo grossa?
In un certo senso sì. Anche se per il momento ho soltanto trovato e isolato il virus: è già una buona cosa, ma trovare il vaccino sarebbe ancora meglio. Per fortuna il compito è adesso ripartito equamente nella comunità scientifica. Ma sento che è mio dovere andare fino in fondo: per questo mi dedico completamente e con tutte le mie forze alla ricerca di un vaccino. Aver individuato e isolato il virus dell'Hiv mi ha conferito l'immagine del pioniere, un'immagine che, devo confessarlo, non mi piace affatto. Preferisco al contrario essere considerato come qualcuno che continua a fare il suo lavoro, che non è arrivato al termine e che continuerà fino a quando non avrà trovato la soluzione.

Parla di «soluzioni» come se la natura, la biologia, continuassero a porle dei problemi. Il lavoro che preferisce è dunque ancora quello in laboratorio, in camice bianco, e non quello dell'organizzatore, del manager in giacca e cravatta?
Il lavoro in laboratorio è per me essenziale. Al camice bianco, come dice, non posso rinunciare. È vero che oggi una gran parte del mio lavoro è costituita dall'organizzazione e dalla gestione della Fondazione mondiale per la ricerca e la prevenzione dell'Aids, e che il lavoro «manuale» è diminuito. Ma continuo comunque ad avere una piccola équipe, e insieme lavoriamo in laboratorio. Continuo a stare vicino alle cellule, per me è una necessità, non posso farne a meno. Non riesco a essere unicamente un uomo che viaggia, un uomo seduto a una scrivania, un uomo di comunicazione, anche se questo è importante.

I suoi lavori di ricerca si concentrano unicamente sul vaccino o ha il tempo di dedicarsi ad altro?
Naturalmente il lavoro sul vaccino contro l'Aids rappresenta la mia occupazione principale. Ma non posso nascondere di svolgere anche qualche lavoro «parallelo». È uno dei miei difetti: non riesco a restare concentrato su una sola cosa, ho bisogno di spaziare, di «divagare», di andare oltre. Mi interesso molto ad altre malattie che possono presentare componenti infettive, come i tumori, l'invecchiamento, le malattie cardiovascolari, in genere tutte le malattie degenerative. Lavoro anche sulle malattie a prioni, come l'encefalite spongiforme, il morbo di Creutzfeldt-Jakob nell'uomo.

Non teme di peccare di superbia? Le divinità dei greci l'avrebbero punita per hybris, per troppa brama di sapere.
Sì, forse sono un po' troppo curioso. Il mio computer mi ricorda ogni giorno che la «curiosità è un brutto male», ma per l'uomo è una malattia essenziale. Quello che mi fa davvero paura è non riuscire a portare a termine tutto quello che vorrei. Certo, siamo forse molto presuntuosi, ma nello stesso tempo anche molto modesti, perché abbiamo la coscienza di poter essere schiacciati da quello che ci circonda. Siamo scintille, abbiamo appena il tempo di intravedere e di intuire la complessità dell'universo, e già siamo scomparsi.

Ha una fiducia illimitata nella ragione?
Ho superato da lungo tempo il marxismo, anche se continuo a ritenerne validi alcuni principi di base, in particolare della filosofia di Engels. Continuo a pensare che la coscienza sia un riflesso dell'esperienza, credo che sia vero che siamo esseri che si sono sviluppati ed evoluti attraverso una selezione naturale, che hanno subito un graduale processo di adattamento: siamo adattati all'universo, il nostro cervello è adattato all'universo, è letteralmente plasmato sulla sua comprensione dell'universo, che non è perfetta. La ragione dunque non è affatto perfetta, ma riposa su basi che sono oggettive. Non si tratta soltanto di spirito, di qualcosa di completamente indipendente dalla materia. Semplificando, direi che lo spirito riflette la materia. Detto questo, siamo lontani dall'essere macchine perfette: credo dunque che la ragione, come è definita e vissuta nella nostra società, sia imperfetta, ma rappresenti un adattamento estremamente riuscito all'universo esistente. D'altra parte l'uomo non è unicamente un essere razionale o biologico, esiste sempre in lui una parte di irrazionalità. Basta pensare al grande Newton, e a come consultasse con avidità e regolarità il suo oroscopo. Anche nello scienziato puro e duro, l'irrazionalità svolge un ruolo importante. Ne ho coscienza riflettendo su me stesso: è chiaro che non siamo esseri puramente razionali. L'adattamento biologico all'universo dunque non è perfetto. Il nostro cervello è frutto di una lunga evoluzione, forse la meno peggio, ma non la migliore. In realtà noi abbiamo lo stesso cervello dei primi uomini sulla terra, non è cambiato molto negli ultimi centomila anni.

La comprensione dell'universo è imperfetta, il nostro cervello è imperfetto: lei sembra però sottintendere che questa comprensione, e forse l'universo stesso, sia perfettibile.
Non saprei dire quanto sia perfettibile. Sono invece sicuro che per anni, per secoli, forse, il cervello e la comprensione biologica del mondo, la comprensione dell'universo, sia stata sottutilizzata. In quest'epoca cominciamo a utilizzarlo meglio che in passato. Siamo arrivati al limite? Forse. Ma non dimentichiamo che esistono i computer. Ci troviamo davanti a qualcosa di straordinario: si tratta di uno strumento, o piuttosto di un prolungamento, di un'estensione, delle nostre facoltà cerebrali, delle nostre possibilità di conoscenza. I computer moltiplicano enormemente il potenziale del cervello umano. E in particolare prenderei in considerazione Internet: si tratta di una sorta di cervello collettivo, la conoscenza individuale sta progressivamente scomparendo. In effetti stiamo costruendo un vero e proprio pull di risorse, una task force di conoscenze, e forse stiamo evolvendo verso un super-computer che sarà molto più potente del cervello. Non è affatto escluso che, davanti ad alcune insufficienze o inadeguatezze, il cervello possa rimettersi al cervello «collettivo».

Può fare già qualche esempio delle possibilità di applicazione di questo nuovo «cervello collettivo»?
Un esempio che mi è noto: la biologia. Oggi viviamo su un magnifico dogma, quello del Dna, dei geni. Un giorno questo dogma sarà destinato a cadere, o comunque verrà visto e interpretato in un altro modo. Quando sarà portata a termine la mappatura del genoma umano, sappiamo già che avremo trovato una serie di sequenze che apparentemente non servono a niente, o almeno a cui noi non sappiamo attribuire nessuna funzione specifica. Queste sequenze possono certamente essere dei retrovirus, ma possono anche esistere alcune sequenze ripetitive che non sono retrovirus, e non sono nemmeno geni, e di cui ignoriamo il compito. Ma ancora una volta: se esistono, a qualcosa servono. Non è affatto sicuro, come alcuni potrebbero pensare, che si tratti di sequenze che fanno morire, che siano portatrici di malattie degenerative: al contrario, possono essere utili all'individuo. È meraviglioso, infatti, quello che accade: proveniamo da un'unica cellula e grazie a un magnifico concerto armonioso, ogni cellula si differenzierà, troverà il suo posto, formerà i diversi organi... È un meccanismo acquisito forse tre miliardi di anni fa e che presenta ancora alcuni aspetti oscuri. Ritengo che sia possibile trovare un super-codice del Dna, dietro le sequenze note. Questo super-codice non è ancora stato trovato.

La genetica sarà dunque rivoluzionata? E le manipolazioni attuali, basate su principi forse falsi, o comunque incompleti, potrebbero avere effetti inattesi, magari pericolosi?
Certo. Questo significa che bisogna fare molta attenzione alle manipolazioni genetiche e agli organismi geneticamente modificati. Perché questo super-codice non è ancora noto. E ancora più attenzione dobbiamo fare a manipolare noi stessi. Un giorno potremo forse «manipolarci», sopprimere i retrovirus «cattivi» e raddoppiare i geni che aumentano le possibilità di vita. Ma per fare questo bisogna prima conoscere il super-codice, tenendo conto che è regolato da un'armonia acquisita naturalmente nel corso di una lunga evoluzione.

La scoperta di questo super-codice potrebbe davvero portarci a ipotizzare una riproduzione asessuata, e dunque un individuo teoricamente immortale?
Una volta che si conoscono le funzioni di un gene, tutto è possibile. Si può fare tutto. Una volta che avremo conosciuto il super-codice, allora sì che potremo intervenire con efficacia, potremo essere i regolatori della nostra evoluzione, fare praticamente tutto quello che vogliamo. Non escludo naturalmente che potrebbero esserci molti pericoli, alcuni potrebbero avere la tentazione di «creare» un sub-uomo, o un super-scimpanzé, oppure, in mancanza di manodopera, pensare a un essere che svolga funzioni domestiche, o lavori pesanti. In questo modo raggiungiamo i film di fantascienza.

L'impressione è che siamo già completamente dentro un film di fantascienza.
In un certo senso è così. Tutto quello che ho appena detto, appartiene al mondo del possibile. Quando conosceremo tutte le funzioni di tutti i geni e sapremo come integrarli in questo super-codice, tutto sarà davvero possibile.

La scienza sembra procedere molto più velocemente della riflessione che dovrebbe accompagnarla. Non crede che correre troppo potrebbe avere conseguenze insopportabili, o comunque non gestibili, per l'uomo?
La vita ha sempre proceduto a livelli successivi di integrazione, dal livello della cellula, a quello dell'organismo, a quello delle società. La società umana è estremamente complessa e ha bisogno di organizzarsi e l'organizzazione è tutt'altro che facile. In realtà si tratta di un'autorganizzazione e l'uomo non è capace di autorganizzarsi: si tratta dunque di un livello superiore di integrazione. L'uomo possiede però oggi un vantaggio innegabile, costituito dal sistema di comunicazioni: sempre più rapide ed efficienti, sono del tutto adattate all'attuale livello di integrazione dell'individuo nella società, anche se alcune tensioni sono in corso. Per esempio l'uomo non è ancora in grado di controllare la demografia, un problema gravissimo e inquietante: non siamo ancora capaci di controllare la nostra crescita, non siamo capaci di trasmettere una visione del futuro alle nuove generazioni, anzi, potremmo dire che non esistono più visioni del futuro. Non si può inoltre trascurare il problema dell'espansione di questa società umana, che non potrà continuare all'infinito sulla terra: è impensabile un futuro in cui miliardi di individui vivano all'americana, tutti su questo pianeta. Dunque bisogna trovare delle soluzioni, questo è chiaro. Queste soluzioni non possono essere trovate dal sistema politico attuale.

E se questo sistema politico si trova a governare individui immortali, i problemi diventano ancora più grossi e di ardua soluzione...
Sarà davvero difficile... Ma prima di arrivare a una società immortale, ci saranno società «a lunga vita», di pensionati, per così dire, a lunga esistenza. E non si può pensare di lavorare trent'anni per garantire pensioni per sessant'anni, questo mi sembra davvero difficile. Dunque occorrerà immaginare nuovi modelli di società.

Non crede che la scienza, invece di creare soluzioni, stia creando notevoli problemi al futuro del genere umano?
In effetti ci stiamo creando molti problemi, ma credo che sia inevitabile, fa parte della nostra natura.

E non ritiene che l'ecosistema sia dotato di sistemi di autoregolazione che interverranno, a un certo punto, per restaurare un equilibrio che l'uomo rischia di minacciare irrimediabilmente?
Certo, ci sono specie che sono scomparse a causa di un'epidemia, dunque possiamo benissimo scomparire. Si può immaginare una tappa dell'evoluzione come uno scenario di estinzione. Credo tuttavia che la specie umana abbia raggiunto un livello tale di organizzazione che in precedenza non aveva mai nemmeno sfiorato. Questo pone una serie di problemi, perché, almeno in apparenza, al di sopra di questa organizzazione non esiste un sistema superiore. Tutti gli altri sistemi sono integrati uno all'altro. La cellula, per esempio, sa di essere integrata all'organismo, ma non sa di essere integrata a livello ancora superiore in una società (e d'altra parte non ha nessun interesse a saperlo). L'individuo, da parte sua, è integrato nella società, ma gli è impossibile sapere se esiste un altro livello di organizzazione superiore. Potrebbe esistere, ma per definizione, ci è impossibile conoscerla. Quello che ci forniscono appunto la scienza contemporanea e la conoscenza moderna, è un aiuto a comprendere il vero posto che occupiamo. Nel corso del tempo abbiamo enormemente esteso le nostre dimensioni, nello spazio e nel tempo, e dunque oggi sappiamo di essere gli eredi di un lunghissimo arco di vita, vecchio di almeno tre miliardi di anni, e che ha da sempre lo stesso codice genetico. In principio i codici genetici erano diversi, ma sono poi tutti progressivamente scomparsi, tranne uno, il nostro, che è sopravvissuto. Noi tutti proveniamo da questo stesso codice genetico. Oltre al tempo, l'uomo ha esteso anche il suo spazio, ha «aperto» l'universo: rispetto ai nostri antenati del XVII secolo, oggi conosciamo decisamente meglio e con maggior precisione il posto che occupiamo. Un posto piccolissimo.

Non si trova mai, solo, davanti al suo microscopio e alle sue cellule, a pensare di essere arrivato alla frontiera, che oltre non sarà possibile andare?
Confermo innanzitutto che amo il microscopio. Ho passato la mia vita con gli occhi nel microscopio. E sono sempre stato in ammirazione di quello che vedevo. Le cellule, le sento, mi sento dentro di loro. Le cellule in cultura sono il mio giardino, le piante da curare, da veder crescere... Sono magnifiche, si vede come vivono, quando soffrono... ed è ogni volta una meraviglia rendersi conto della loro perfezione, pur sapendo che tutto questo è il frutto di miliardi di anni di evoluzione.

Dunque non crede che esistano frontiere alla ricerca. La cellula stessa è una tappa dell'evoluzione. Tutto è destinato a modificarsi, e le nostre conoscenze a progredire all'infinito.
Forse la cellula è una tappa, ma è prima di tutto - è davvero necessario ricordarlo - il punto di arrivo di un lunghissimo processo di esperienza. La vita si è in effetti data una vettorizzazione in tempo: il tessuto è la memoria. Tutto quello che esiste in una cellula viene conservato da miliardi di anni grazie a piccole, fantastiche macchine, i soliti mitocondri. Dobbiamo dunque essere allo stesso tempo fieri di possedere questo patrimonio, e consapevoli che si tratta di qualcosa di estremamente fragile, che può anche scomparire. Siamo anelli di una catena e abbiamo qualche cosa da trasmettere. Siamo degli eredi ed è nostro dovere trasmettere il patrimonio. Questo conferisce all'individuo una posizione relativa. Non significa che deve essere schiacciato o diluito nella società, ma deve conservare la coscienza di essere soltanto la parte di un tutto.

In questo fragile equilibrio di spazio e tempo non teme che la ricerca possa malamente intromettersi?
Ho paura soltanto perché non conosco tutto. E mio dovere è dunque cercare di approfondire le mie conoscenze, in particolare arrivare a conoscere questo super-codice dietro il Dna.

Ci sta lavorando?
Per il momento non come vorrei. Non ho ancora il tempo, ma credo che nel nuovo secolo faremo la grande scoperta.

Nel suo desiderio di spiegare tutto, non ha mai la «tentazione» di delegare qualche risposta un po' troppo difficile a qualcun'altro a lei superiore?
Cerco di spiegare l'universo con il minimo di ipotesi possibile. L'universo è in realtà retto da un certo numero di costanti, se queste costanti variassero, anche di poco, l'universo non esisterebbe. Tutto è estremamente bene organizzato. Si potrebbe forse pensare a un grande e ingegnoso architetto, che ha lavorato una sola volta nella sua vita, e da allora si riposa. Tutto deriva dalle prime costanti, la materia, gli atomi, nessun intervento posteriore è mai stato reso necessario. Tutto questo è per così dire perfetto e necessario perché la vita esista. E la vita è sicuramente l'autocoscienza dell'universo, è la riflessione della materia.

Il nuovo secolo sarà religioso o virale, ha detto Stephen Jay Gould. È d'accordo?
Il nuovo secolo sarà forse retrovirale, a causa appunto dei retrovirus. Le religioni, in particolare quelle monoteiste, sono state utili in un certo periodo della storia dell'uomo, hanno contribuito a creare un modo di vita morale e consentito l'organizzazione di società stabili. Le religioni sono anche un modo non triste di rappresentarsi l'universo. Nel corso della sua vita, l'umanità ha attraversato diverse fasi. L'uomo moderno è stato un bambino, che ha avuto bisogno dei suoi genitori, del sostegno del padre, dell'amore della madre. Un giorno questi genitori sono morti e si è ritrovato solo, senza appoggio, senza padre, senza madre, solo. È questo l'uomo moderno. Credo che ormai abbia le forze per sbrigarsela da solo, senza ricorrere a sostegni esterni per spiegarsi l'universo e nello stesso tempo senza dimenticare di non essere un animale completamente razionale.

Una volta trovato il vaccino contro l'Aids andrà in pensione?
Tutt'altro. Vorrei «sbarazzarmene» il prima possibile per potermi finalmente dedicare a tempo pieno alla ricerca sui retrovirus endogeni e studiare le cause dell'invecchiamento, che è una cosa, d'altra parte, che mi sta a cuore anche per motivi personali... Anche lo studio dei tumori, mi interessa molto.

Crede che sia possibile trovare un vaccino per il cancro?
Sì, ci sono buone possibilità. I metodi che si usano oggi per lottare contro i tumori sono come martelli utilizzati per schiacciare mosche. Si uccide la mosca, certo, ma si schiacciano inevitabilmente anche altre cose intorno. Il futuro è nella prevenzione, proprio come per l'Aids: in realtà è possibile prevedere la malattia, prima che questa si sviluppi in un individuo. Si stanno infatti mettendo a punto metodi di diagnosi per individuare dei tumori prima che entrino in una fase irreversibile. Metodi che consentono di bloccare la formazione di nuovi tessuti nei tumori, che in questo modo vengono uccisi. Anche il sistema immunitario svolge un ruolo molto importante. E sono dunque completamente d'accordo sull'importanza delle ricerche in direzione di un vaccino. Ritengo che molti tumori siano estremamente dipendenti dall'immunosorveglianza, o meglio dalla cerebrosorveglianza. Il nostro cervello, l'intelletto, agisce sui tumori. È facile osservare che individui soggetti a una depressione nervosa sono spesso più facilmente vittime di tumori. La ricerca sul cancro ha fatto incredibili passi avanti fino a qualche anno fa. Oggi si conosce benissimo il «come» dei tumori, ma non si conosce ancora abbastanza il «perché». Credo che si dovrebbe studiare meglio la sindrome pretumorale. Qui è forse il ricercatore sull'Aids che parla, ma credo che sia importante sottolineare l'esistenza di una situazione che precede la comparsa di un tumore: non si può prevedere esattamente «dove» si svilupperà il tumore, quale organo attaccherà, perché dipende dai punti deboli del singolo individuo, ma si può prevedere che quell'individuo svilupperà un cancro. Il trattamento dei tumori potrebbe dunque in un futuro non molto lontano conoscere sviluppi decisivi. Il cancro potrebbe in effetti scomparire entro il nuovo secolo.

Siamo sfortunati, siamo forse una delle ultime generazioni a dover subire queste gravi malattie prima della sconfitta dei retrovirus...
Possiamo già considerarci molto fortunati rispetto alle due generazioni che ci hanno preceduto. I miei nonni vivevano alla luce delle candele. Io ho avuto l'immensa fortuna di vivere l'esplosione della fisica e, naturalmente, della biologia...

Francesca Pierantozzi